А.Гурнов: у каждого есть право сомневаться

С известным российским журналистом, телеведущим Александром Гурновым мы беседовали на следующий день после его общения с представителями вильнюсской общественности, организованного Международным медиа-клубом «Формат-А3». Накануне он принял участие в публичной встрече на тему «Современное телевидение и свобода слова».

На предложение поделиться впечатлениями от этой встречи гость ответил такими словами:

• У меня не было задачи что-то непременно объяснить собравшимся, обязательно их в чём-то убедить. Я просто отвечал на вопросы, но меня удивило, что аудитория была очень склонна к философствованию: большинство вопросов касалось философских понятий – смысла жизни, национальной идеи России... А об этом тяжело разговаривать, поскольку я ведь не истина в последней инстанции. Я не философ, не историк, я – журналист, что означает довольно поверхностные познания (при этих словах Александр усмехнулся, давая понять, что такая точка зрения, по меньшей мере, весьма спорна).

Потом, в ходе интервью, об этом акценте пришлось вспомнить не раз: было очевидно, что А.Гурнова очень важно предлагать свою точку зрения, своё видение событий, но НЕ НАВЯЗЫВАТЬ её.

- Давайте тогда зададимся вопросом: насколько, в принципе, сегодня может быть объективной журналистика и тележурналистика, в частности? У нас, например, некоторые политики призывали закрыть русские газеты Литвы, поскольку они отражали «не ту точку зрения». В Западной Европе от эфира отстранили российского журналиста Бабицкого, известного в своё время материалами, скажем так, продудаевского содержания, поскольку теперь он осмелился не заклеймить Россию в связи с крымскими событиями.

• Во-первых, вы сами себе немножко противоречите. Если газета выражает точку зрения, то она уже субъективна. Точка зрения объективной не бывает. Она всегда субъективна – моя, ваша...

Всё зависит от газеты, от телепрограммы, от жанра. Если это новости, то, конечно, нужно стараться быть максимально объективным. А это значит, что нужно не выражать точки зрения, а рассказывать о событиях, о фактах.

Вот я сегодня с утра посмотрел информационные сообщения CNN, BBC и услышал, что на Украине войска попытались отбить город Славянск у пророссийских сепаратистов. Российские войска в ответ начали усиленные манёвры на границе, летают самолёты (их показывают). Акция устрашения, не позволяющая украинским частям войскам отбить город. Дж.Керри сообщил, что В.Путин за последнюю неделю не сделал ровным счётом ничего, чтобы провести в жизнь Женевские договорённости. И если так будет продолжаться, то России грозит ужесточение санкций.

Здесь мне собственно очень трудно обвинить их в необъективности, так как западные журналисты излагают факты. Делают это корректно. В ситуации, когда нет войны, а есть идеологическое противостояние, CNN, ВВС не переходят рамки дозволенного. Хотя сам подбор фактов, в каждом из которых есть профессиональные мелочи, которые позволяют им создать у зрителя такое общее впечатление, когда определённый вывод напрашивается. Да, вывод делает зритель, но насколько свободен и объективен такой вывод?

Людей, захвативших здания, называют прорусскими сепаратистами. А это значит, что это некие боевики, некая группа нарушителей закона, которые действуют на территории Украины в интересах злой экспансионистской России.

А тех, кто собрался их оттуда выбивать, а это, как мы знаем, довольно пёстрое воинство – и фашисты, и «Правый сектор», и какие-то американские наёмники, - называют только регулярными частями украинской армии.

О российских войсках у украинской границы: да, Россия собрала некоторое количество войск, поскольку В.Путин предупреждал, что если будет существовать реальная угроза жизни людей, то президент России готов отправить войска на спасение русских. Джон Керри же считает, что Россия на своей собственной территории может делать далеко не всё, что она захочет.

А если те же новости послушать в подаче российской стороын, то они будут звучать примерно так: противники незаконной хунты, взявшей власть в Киеве, продолжают удерживать свои позиции, добиваясь права провести референдум о самоопределении Донецкой области. Вооружённые формирования, посланные Яценюком и Турчиновым, состоящие из бойцов «Правого сектора» и американских наёмников и каких-то ещё непонятных людей, напали на мирных безоружных граждан. Русские войска по-прежнему не вмешиваются в конфликт, хотя В.Путин и имеет мандат Госдумы на введение войск на Украину в случае угрозы жизни. Россия воздерживается от вмешательства и ограничивается только учениями у российско-украинской границы. А США продолжают вдохновлять Киев на войну с собственным народом, сваливая с больной головы на здоровую – обвиняя Путина в эскалации конфликта.

То есть одни и те же события просто изложены несколько по-разному. И в этом нет ничего плохого.

У каждого из нас есть свой взгляд на события. Поэтому взгляд журналиста всегда субъективен.

А вот оценка разных взглядов, разных позиций – это уже аналитика. За это тоже нельзя закрывать СМИ. Нельзя же запрещать аналитику, нельзя запрещать людям высказывать свою точку зрения.

Если людей интересует точка зрения журналиста, если это продаётся в виде свежего номера газеты или просмотренной телепередачи, то такие СМИ, не нарушающие, понятное дело, законов, имеют право на существование.

- А как быть с пропагандой? Нашу газету, как и ряд других СМИ Литвы, работающие на русском языке, обвинили как раз в российской пропаганде. Между тем литовские (хочу подчеркнуть это особо!) журналисты обратили внимание на то, что в литовских законах этот термин, понятие (пропаганда) не прописан вообще. Любая пропаганда - зло или только российская?

• Пропаганда – это, если я не ошибаюсь, от латинского «propago — «распространяю». Пропаганда – это разъяснение какой-то позиции, приведение неких фактов и аргументов с целью убедить людей в правильности какого-то поступка, позиции. “To propagate” – с английского это значит разъяснять, убеждать.

В самом понятии пропаганда нет ничего плохого. Есть пропаганда, например, здорового образа жизни, есть антивоенная пропаганда. Неужели у себя в Литве вы не имеете права вести антивоенную или антитабачную пропаганду?

Пропаганда – это сильный способ массового убеждения людей.

Плохая, скажем так, пропаганда бывает обычно с приставкой. Фашистская, например, пропаганда. Из того же разряда – антисоветская пропаганда, антилитовская или антиеврейская пропаганда... Когда не русские – хорошие, а евреи – плохие. Если русский будет здесь, в Вильнюсе, раздавать листок, где сказано, что русские – хорошие, то это нормально. Ну, почему не убеждать литовских граждан, что русские – хорошие люди? Что они открыты и гостеприимны. Разве это плохо? А вот если он будет раздавать листок, где будет написано, что литовцы – мерзавцы, то это уже неправильно, незаконно.

Весь вопрос в том, как применяется пропаганда. Ведь нельзя же запретить утюг, хотя его иногда и применяют не по назначению.

Я не буду касаться ваших вещей, но в целом подобные действия можно уже и фашизмом называть.

Вот любопытный момент: в некоторых странах Европы само по себе сомнение в Холокосте объявляется уголовным преступлением. И получается, что если я задамся вопросом: а почему, например, замалчиваются такие факты, что тех же цыган в процентном отношении гитлеровцы убили даже больше, чем евреев, если брать по отношению убитых и живших в Европе на момент начала Второй мировой? Я не собираюсь ставить под сомнение трагедию еврейского народа, но я хочу, чтобы нам всем гуманитарным уроком была и трагедия тех же цыган, других народов. Однако это моё желание кто-то ведь может представить и как отрицание Холокоста!

Как можно запрещать людям сомневаться?! Даже религия не запрещает сомневаться. Я знаю, например, что если я приду к священнику и спрошу: «А правда, батюшка, что бог есть?», то он, скорее всего, скажет: «А в чём твои сомнения?». А я же хочу просто понять, почему бог забирает к себе маленьких детей, иной раз после мученической болезни. И священник будет мне объяснять, почему так происходит. Но он никогда не скажет, что это наказание мне за то, что я усомнился.

А в некоторых странах, как я сегодня вижу, пытаются запретить людям думать, а тем более – сомневаться. Как мне рассказали, у вас, в Литве, недавно даже формулу такую вывели: «От критики властей до предательства государства - один шаг».

Поэтому, когда я слышу, что в Вильнюсе расклеивались листовки с изображением Путина, на лбу которого была нарисована стилизованная свастика, то мне очень хочется посоветовать таким «карикатуристам» посмотреться в зеркало.

- Сегодня особую актуальность приобретают отношения журналиста и власти. Достаточно свежий пример – сначала награждённые литовскими властями российские журналисты Дмитрий Киселёв и Татьяна Миткова, а потом лишённые литовских наград.

• Хотелось бы заметить, что эти журналисты – очень близкие друзья. Д.Киселёва на работу на телевидение, в мою программу, привела Таня. Они очень давно дружили. Это один момент, сугубо человеческий, личностный. Есть и другой.

Я очень уважаю любую избранную власть. Даже власти Литвы, хотя к ним, насколько я знаю, даже в вашей стране, относятся довольно скептически.

Вот вы выбрали Д.Грибаускайте, и я её уважаю, даже если вы сами, возможно, не очень её уважаете. Поскольку я её воспринимаю как выбор литовского народа, а я с уважением отношусь к литовскому народу, и поэтому, кстати, я здесь. А если бы я не уважал литовский народ, то я сюда бы и не приехал.

А вот если политик, скажем, попадает в тюрьму, как Ю.Тимошенко, например, то я её уже не уважаю, поскольку она – воровка. А то, что её отпустили, ничего не значит: приговор-то, насколько я знаю, никто так и не отменил.

Так что к Тимошенко у меня нет уважения, поскольку она – преступница, а Грибаускайте – избранный народом президент. Но!

Не её дело учить нас, русских, как нам себя вести. Это не её дело в принципе. Я не буду называть это громкими словами, вроде «вмешательство во внутренние дела».

Если это пиаровская кампания: лишила двух крупнейших русских пропагандистов литовских орденов, то это здесь, может быть, кому-то и нравится. Но чесно скажу, на Россию это не произвело большого впечатления. Думаю, что и на Диму с Таней это не произвело большого впечатления, потому что у многих журналистов, поработавших на таком уровне в разных странах, много наград. Одной медалькой больше, одной меньше!

Но давайте вспомним, за что в своё время Литва наградила Т.Миткову и Д.Киселёва. Я ведь всё это прекрасно помню, поскольку в то время они работали в моей программе ТСН. Зимой 90-91 годов они отчаянно отстаивали право страны, в данном случае Литвы, на отделение, на свободу выбора.

В то время, как известно, Литва заявила о своей независимости, которую признала поначалу одна какая-то Исландия. Время тогда было совсем непростое: в Литве тогда ещё стояли советские войска. А Миткова с Киселёвым в программе ТСН защищали право литовского народа на свободный выбор, способствуя тем самым в определённой степени тому, что Литва получила независимость ещё до распада СССР. И это действительно поступок, и именно за это они получили свои медали.

Теперь происходят такие же вещи в Крыму. И Дима Киселёв делает то же самое: он отстаивает право Крыма, как и право Литвы в своё время, на свободный выбор. Право на выход из страны, с которой исторически он связан неизмеримо меньше, чем с той же Россией. Не думаю, что по этому поводу могут вестись какие-то серьёзные дискуссии.

То есть получается, что Д.Киселёв сегодня отстаивает те же принципы, те же ценности, которые отстаивал и 24 года назад. Пусть он и говорит резко, пусть многие в этом плане с ним не согласны, я, в частности, то же не разделяю многих его позиций и методов, но тем не менее нельзя на признавать, что он последовательно отстаивает важные для него ценности. А здесь в Литве его за это лишают медали?!

Может, стоит здесь, в Литве, посмотреться в зеркало? Может, что-то изменилось в Литве? Если два с лишним десятка лет назад за это давали медали, а теперь за то же самое эти же медали отбирают...

Может быть, даже хорошо, что Д.Грибаускайте отняла у Т.Митковой и Д.Киселёва медали: возможно, для многих это послужит поводом задуматься о том, а что же изменилось за эти годы в Литве, как изменились за это время литовские власти? Действительно ли литовский народ больше не разделяет тех ценностей, которые привели его к независимости? Может, тогда и те решения четвертьвековой давности были ошибкой? Ну, тогда так и скажите, что отделение Литвы от Советского Союза было роковой ошибкой, поскольку противоречило законам СССР! А иначе получается, что в огороде – бузина, а в Киеве – дядько.

Беседовал Александр ШАХОВ,

«Обзор»

Полная версия встречи Александра Гурнова с представителями общественности в Вильнюсе в рамках международного медиа-клуба "Формат А№":