Как общаться с пророссийски мыслящим человеком?

Когда психотерапевт Р.Петронис от коллеги из Донецка получил унижающее Украину письмо, ответить автору этого письма было трудно. Не потому, что он не определился, какую сторону поддерживать – психотерапевт на стороне Украины. Но ему кажется несправедливым из-за политики жертвовать человеческими контактами.

В подобной ситуации оказываются многие жители Литвы, которым приходится общаться с пророссийски настроенными деловыми партнерами. Беседа с Робертасом ПЕТРОНИСОМ о том, как общаться, когда идёт война.

- Одни уже почти готовы пойти на войну, другие призывают в дела России и Украины вмешиваться как можно меньше. Если вы говорите с незнакомым человеком, всегда есть риск того, что ваши позиции не совпадут. Как бы вы рекомендовали общаться с такими людьми, чтобы в Литве не возникло никакого напряжения?

• Реакция людей на события в Украине ничем не отличается от других деликатных вопросов – говорим ли мы о войне, об эвтаназии или о сексуальных меньшинствах, люди делятся. Это всего лишь знак того, что это людям не безразлично.

Литовцам свойственно участвовать в борьбу за свободу в других странах. Вот Грузия - гораздо дальше, чем Украина, но когда там были волнения, Литва была сильно вовлечена. Похоже, что мы гораздо более активны, нежели наши соседи латыши и эстонцы.

То, что мы не равнодушны и живо реагируем, это хорошо. Но, разумеется, есть и такие, кто хочет, чтобы Литва не вмешивалась в дела Украины. Как эти две группы людей могут найти согласие? В литературе по психологии утверждается, что стабильность отношений определяется не тем, что два человека думают одинаково, но тем, как они принимают различия друг друга. В конце концов, различия не означают, что мы должны бороться, пока кто-нибудь не выиграет. Наоборот - если один станет победителем, то появится чувство обиды и желание отомстить.

- Вам приходится общаться со своими российскими коллегами. Как вам удаётся принимать друг друга с различным мышлением о политических событиях?

• Я действительно поддерживаю немало контактов с коллегами в Украине. В России тоже имею клиентов. Хотя сеанс терапии не подходит для обсуждения политических событий, иногда этого невозможно избежать.

Это является частью наших отношений. Ведь они видят меня по-иному только потому, что я – литовец.

- Каким выглядит литовец в глазах русского?

• Я очень осторожен в использовании обобщений. Сам вопрос: каким выглядит литовец в глазах русского - не подходит. Как русские отличаются, так и литовцы бывают разные.

Мы можем говорить о том, какие встречаются фантазии. Во всей пропагандистской риторике звучит, будто нынешняя украинская власть является фашистской. В России это – игра на очень чувствительной струне, потому что многие семьи пострадали от фашизма. Если Литва поддерживает власть Украины, значит, мы оправдываем и поддерживаем фашизм. Здесь достаточно показать несколько видеоматериалов, в которых показаны группы радикалов из нашего региона. И всё, значит ко мне, литовцу, следует относиться с осторожностью - я могу быть сторонником фашизма.

Можете ли вы представить себе во время войны клиента-еврея и немца-психотерапевта? Ведь социальная напряжённость огромная. Не является ли нынешняя ситуация схожей? Я думаю, что нет. Большинство русских и литовцев не смотрят друг на друга враждебно. Тем не менее, напряжение существует.

- Означает ли это, что сотрудничество с выражающим свою политическую позицию клиентом, вероятнее всего, прервётся?

• У меня нет такого опыта прерывания. Тем не менее, всё может случиться. Ведь неясно, как отличить проблемы этого человека, с которыми он пытается справиться, и политические взгляды - особенно, когда они столь обострены.

- Как вы реагируете на это? Умалчиваете? Вы меняете тему?

• Во многих случаях умалчиваю. Но бывает, что говорим остро. Но тем не менее, я ни в коем случае не хочу жертвовать отношениями из-за того, что мы по-разному смотрим на вещи. Вот в этом-то и заключается затруднительное положение - как оставаться честным?

- Доводилось слышать, будто приезжающие в Литву русские ведут себя вызывающе, унизительно, а литовцы молчат, потому что не хотят ссориться. Когда разумно смолчать, а когда это просто оппортунизм?

• Когда я начинаю врать и оправдывать то, что не одобряю - это уже выходит за пределы.

Вы знаете, мне неожиданно пришла в голову мысль, что я не оправдываю унижения. Когда я слышу уничижительные для украинцев эпитеты – укроп, укры - мне становится противно. Когда унижают пленных, этого я оправдать не могу.

- Здесь уже позицию нельзя объяснить различиями во взглядах?

• Никак! Ни с какой точки зрения. Скользкое дело, где заканчивается форма протеста и начинается унижение. Вот карикатура: она может быть как формой протеста, так и унижения.

- Если Владимира Путина изображают с лицом дьявола - это унизительная карикатура?

• Смотря как дьявол изображён. Зло изображается как дьявол, и некоторые поступки можно трактовать как зло. Конечно, здесь вы можете ввязаться в философские споры о том, есть ли в мире зло, или все условно, в зависимости от точки зрения. Кое-что, однако, является злом.

- Когда люди унижают друг друга, они иногда просто говорят правильную критику – метко бьют по болезненному месту. Может быть, так и Россия ударила по болезненным точкам Европы?

• Определенно так.

У меня в памяти застряло выражение моего учителя и бывшего начальника Александра Алексейчика. Это вопрос: «Когда ангел превращается в дьявола? Ответ: «Когда вы начинаете говорить правду с пеной на губах».

Критика может быть справедливой, но когда её так высказывают, появляется нечто дьявольское.

- В Литве есть люди, которые утверждают, будто они - патриоты Литвы, но ненавидит геев и евреев, в Америке видят заговорщика, а ЕС рассматривают как механизм уничтожения наций. Могут ли эти люди в конечном итоге стать пророссийскими – ведь их «ценности» совпадают с утверждениями российских пропагандистов?

• Наверное. Когда-то я интересовался новейшими религиозными движениями - так называемыми сектами. Я понял, что наименьший риск попасть в эти группы у тех людей, которые на происходящее там смотрят равнодушно. Ожесточённые борцы «против» могут обратиться. Ожесточённое «нет» при определенных обстоятельствах может превратиться в острое «да». Если мы внимательно изучим биографии радикально настроенных людей, сможем увидеть, что их взгляды менялись, но они всегда были радикальными.

Когда борются за чьи-то права, всегда можно найти эту «пену на губах». Возьмём, к примеру, борьбу за права сексуальных меньшинств. С одной стороны говорят: «Дремучее мышление, средневековье, клерикализм». С другой стороны» «извращенцы, нездоровые, больные». Это и усложняет ситуацию. Чрезвычайно важно не потерять резкости дебатов, но сохранять уважение.

- Можно ли считать себя европейцем, даже если ты не поддерживаешь легализацию партнерства геев?

• Вы знаете официальную позицию католической церкви относительно геев - она только что прозвучала после состоявшегося в Ватикане Синода. Упрощённо скажу так – гомосексуальных лиц следует уважать и принимать, но не оправдывать их гомосексуальные отношения.

Большая часть Европы считают себя католиками. Это означает, что мои как католика взгляды не должны, по крайней мере, по основным вопросам, расходиться с позицией католической церкви. В противном случае я больше не смогу считать себя католиком.

Так что в том не европейского, еслио ты не поддерживаешь гомосексуальные отношения? Разве Католическая церковь – пережиток, который должен быть упразднён?

Но вернёмся к унижению и уважению. Насколько уважительна критика скандинавских ценностей? Как можно уважительно критиковать католическое мировоззрение? Существует множество примеров, когда пределы были превышены.

Я хотел бы, чтобы в Европе существовала такая свобода дискуссий, чтобы, выражая свою позицию, мне не прилепили бы ярлык «ханжа». И я думаю, что значительно более радикальная российская сторона нашей неспособностью договариваться очень успешно пользуется.

Недавно я, невежда, обнаружил, что кабельное телевидение показывает пророссийскую пропаганду в моём доме. Посмотрел новости. Показывали события на Донбассе - очень позитивно. И сразу же после этого - сюжет, как в армию США принимают транссексуалов, проиллюстрированный ярко сексуализированными фотографиями с парадов. Я гарантирую, что эти репортажи друг за другом показали не случайно. Интонация сразу меняется. С таким пафосом показаны картины сражающихся, и с отвращением - другой стороны.

- Что нам делать, чтобы стратегия России ссорить не действовала на имеющие противоположные ценности группы в Европе?

• Прежде всего - понять, что, если я не поддерживаю гомосексуальное партнёрство, это не значит, что я ханжа.

Мы не обязаны иметь общие ценности. Европейские народы отличаются. Вопрос только в том, что является общим европейским знаменателем? Что общего между Венгрией и Норвегией? Если мы станем оценивать культурные различия, то общности не найдём. Но я верю, что общий знаменатель имеется.

- Когда война в Украине ещё только начиналась, все были обеспокоены. Но вот сейчас война идёт, люди умирают, а мы уже как бы и не замечаем этого, мы живём как обычно. Является ли такое равнодушие естественной психологической реакцией?

• С психологической точки зрения, мы можем сказать, что это естественная психологическая реакция. Если начинается война, первая реакция – это паника, но если война длится долгое время, люди привыкают. Привыкают к тому, что летят бомбы, что можно погибнуть. Что уж говорить о событиях, которые, хотя и происходят по соседству, остаются для нас невидимыми.

Я в Советской Армии испытал подобную адаптацию на своей шкуре. Моё поколение было последним. Я столкнулся с «дедовщиной». Бывал – жутко вспоминать – идёшь и видишь, что кто-то кого-то бьёт, это уже не вызывает каких-либо сильных чувств. Потому что это будни. Ты постоянно живёшь в такой насильственной среде. Понимаешь, что от тебя совершенно ничто не зависит. Ты ищешь свой способ, как с этим жить.

Этот психологический механизм помогает нам выжить в трудных условиях. Но это может обернуться и против нас. Вот смотрю я на себя - в начале событий в Украине я был весьма активным участником. Но чувствую, что это эмоционально блекнет, становится обычным явлением. Нет уже такого эмоционального отклика. Печально, но не больше.

- А Россия этим пользуется…

• Конечно. Почему она стремится к замораживанию конфликта? Я не политолог, не стану разглагольствовать, какая стратегия лучше, когда начинаются такие события: резко реагировать, вмешиваться силой? Вот Крым спокойно оказался в руках России, и Европа с этим живёт.

Ведь мы жили в таких обстоятельствах, когда большинство стран мира официально не признавали оккупацию стран Балтии, но ничего не было предпринято. Такая адаптация. Ситуация изменилась только с началом движения «Саюдис».

- Важно ли воспитывать патриотизм? В наше время гордость за свою нацию выглядит таким пережитком, призывают убирать границы, а не создавать размежевание.

• Здесь опять тонкая грань между тем, что хорошо, а что – не очень. Мне кажется, что хорошо гордиться своей нацией, семьёй, фамилией. Хорошо, что я особый, у меня своя исключительная идентичность. Границы переступаешь, когда гордость происходит за счёт кого-то другого – когда гордишься, кого-нибудь унижая.

Вот я получил от своей коллеги из Донецка письмо, которое явно прорусское, сепаратистское, в пренебрежительном тоне по отношению к Украине. Я вам честно скажу, - мне очень трудно на него ответить. Раздумываю, как мне это сделать. Это вызывает у меня много чувств. С её мнением я категорически не согласен, но не хочу разрывать связи с пророссийски мыслящим человеком. Как я могу комментировать разумно, если у меня имеется такая же проблема здесь?

- Есть ли у вас какая-то идея, как ответить на письмо?

• Напишу, что мне очень трудно ответить на письмо. Это правда. И постараюсь объяснить, почему.

Я не один в Литве сталкиваюсь с такой ситуацией. Это очень трудно. Даже в Священном Писании, В Откровении Иоанну Крестителю Христос говорит – «но, как ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».

Не хочу быть тёплым, отвечая на письмо коллеги. Но как оставаться горячим или холодным, сохраняя при этом уважение к противоположно мыслящему человеку?

Перевёл Владимир ВАХМАН, "Обзор"