ОТКРОВЕНИЯ АУДРЮСА БУТКЯВИЧЮСА

В эти дни в Литве одним из главных информационных поводов по-прежнему остаётся скандал, связанный с именем Альгирдаса Палецкиса. А.Палецкис затронул вопросы, касающиеся ряда неясностей в расследовании дела 13 января, когда у вильнюсской телевизонной башни погибли люди. Среди материалов, которые в настоящее время рассматривает Прокуратура Литвы, по имеющимся у "Обзора" сведениям, есть и публикации нашей газеты. В частности, интервью с Аудрюсом Буткявичюсом, опубликованное в "Обзоре" в 2000-м году. Повторяем его сегодня.

После выхода на свободу Аудрюс Буткявичюс, наверное, ни одному еще журналисту не отказал в общении. А уж пресс-конференции шли непрерывным потоком. И потому, когда я просила о встрече, ни на какие особые новости уже не рассчитывала, справедливо полагая, что все возможное и запланированное выдано Буткявичюсом на-гора и для своих. А значит, давно опубликовано и прочитано. Но Аудрюс Буткявичюс меня не подвел. И, как и несколько лет назад, он выдал очередную порцию того, чего никому из моих коллег пока не говорил. Правда, в прошлый раз, опубликовав его откровенные сообщения, я очень скоро узнала, что он был задержан в гостинице “Драугисте”. В этот раз я не могла не поинтересоваться, не боится ли он вновь оказаться за решеткой. На что Буткявичюс весело ответил: “А мне там было совсем неплохо. Это было время для меня самого. Я делал то, что я хотел. Это сейчас я занимаюсь ерундой. Но тогда я читал книги, занимался йогой. Я ничего не боюсь. Они даже провокацию организовать не могут нормально. Я сижу в своем кабинете, а моя шпага висит на стене. Они - бездари. У них глупая сила прокуратуры да милицейские, которые сейчас называются полицейскими”. Буткявичюс не скрывал: его запятнали, но сейчас все своё получат сполна. Все делается в нужное время, в нужном месте, нужными людьми, при подборе нужной методики. Эффективность - его богиня.

- Теперь уже известно, что в момент задержания в гостинице “Драугисте” Вы находились как бы при исполнении служебных обязанностей - собирали деньги на избирательную кампанию Паулаускаса. Так ли это?

• Я думаю, всем хватит, если я скажу, что был одним из главнейших организаторов избирательной кампании Артураса Паулаускаса и что все происходило во время избирательной кампании. Но это было и через три дня после моего разговора с Витаутасом Ландсбергисом. Он хотел просто заткнуть мне рот. Чтобы я не опубликовал данные, которые мне стали известны о его прошлом.

- Будьте любезны, чем был вызван Ваш разговор с Витаутасом Ландсбергисом?

• Он обратился к нашему общему знакомому - господину Поташинскасу, тот вышел на меня и сказал, что Витаутас Ландсбергис хочет со мной поговорить. Мы говорили с телефона Поташинскаса. Ландсбергис попросил меня подъехать к нему, сказал, что сам приехать не сможет. Я взял моего общественного помощника в Сейме, взял сына и поехали в Палуше, где Ландсбергис тогда отдыхал.

- Хорошо, но о чем состоялся разговор и что побудило председателя Сейма принять по отношению к Вам такие крутые и неординарные меры?

• То, что на господина Ландсбергиса работали спецслужбы Литвы, давно ни для кого не секрет. Он от своих спецслужб узнал, что я не только разрабатываю основную стратегию избирательной кампании Паулаускаса, но и давно веду сбор данных о его прошлом и сотрудничестве с КГБ, его (Ландсбергиса - Н.Л.) участии в акции неповиновения каунасских добровольцев в лесах. И то, что эта акция прошла по его инициативе. А также у меня были данные о возможном его участии во взрыве моста через речку Бражуоле, причастности к взрыву и гибели моего личного друга Юраса Абромавичюса.

- Вы считаете, что Абромавичюс погиб по вине председателя Сейма?

• Я не могу сказать, что это был его прямой указ. Но то, что он все время покрывал людей, занимающихся малым терроризмом... Всякие “бомбитчики”, как он их называл... И то, что он покрывал причастных к покушениям и взрывам в квартирах членов Сейма... И другие похожие вещи. У него как бы была установка на несерьезность. Это покрывало убийц Юраса Абромавичюса.

- Господин Буткявичюс, что стало известно Абромавичюсу и за что его убили?

• Ему стали известны конкретные имена политиков, которые ответственны за взрыв моста, и он знал и имел доказательства вины конкретных политиков и их заказа акции неповиновения добровольцев. Абромавичюс был моим офицером разведки, когда я был министром. Работал он и на литовские спецслужбы. Перед смертью он предоставил имеющуюся у него информацию генеральному прокурору, тогда это был господин Паулаускас, и вышел на министра Станкявичюса и тоже послал ему данные и информацию, касающуюся его служб. Станкявичюс скрывал долгое время, что к нему попали документы Абромавичюса. И это не секрет. Он информировал о том, что такие документы есть, Ландсбергиса, окружение Ландсбергиса. Окружение Станкявичюса передало информацию, что Абромавичюс что-то раскопал, людям в Каунасе, те почувствовали угрозу и начали сразу действовать. Прошло два дня после того, как он послал свой документ-меморандум Станкявичюсу, и он погиб. Станкявичюс долго отрицал вообще, что у него такой документ есть, и только под угрозой Генпрокуратуры он выдал этот документ. В нормальной стране человек, попавший в такую ситуацию, министр, попавший в такую ситуацию, должен подать в отставку. И уйти как полностью скомпрометированное лицо.

- Абромавичюс погиб, зная намного меньше, чем знаете Вы. Как Вы до сих пор живы?

• Это был офицер разведки. Он не был членом Сейма. На меня тоже было произведено нападение: я был ранен в ногу ножом и получил удар по голове. Дубинкой. Были угрозы, что, если я не перестану копать вокруг Ландсбергиса, со мной расправятся. Такое и произошло. Два события: нападение на меня и гибель Юраса Абромавичюса шли синхронно с нашими действиями.

- Господин Буткявичюс, но Вас проще было взорвать...

• Но я все-таки член Сейма. И меня прекрасно знали в Европе. Взорвать меня - значит, сорвать какие-то политические процессы... Намного проще говорить обо мне как о человеке, пытающемся отмыться. А не ищущем правду. Намного удобнее поставить меня в такое положение, чем взрывать. Взорвать - стану мучеником. А здесь - жулик. В политической игре это намного удобнее.

- Но Вы ведь не только жулик, но еще, как говорят, и шантажист крупного масштаба...

• Ах, вот как. И кого же я шантажирую?

- А это я у Вас хотела спросить...

• Мне тоже интересно было бы узнать. Говорят, это мой способ ведения разговора... Я не буду скрывать, я часто оказываюсь довольно информированным и просто не даю никому возможности наступать мне на мозоли. Думаю, никому это не нравится. Я всегда работал, считая самым главным принципом эффективность. Я жертвую всем ради эффективности. Эффективность - это моя богиня. Можно кричать о морали, ничего не делать и терять возможности ради ерунды.

- Господин Буткявичюс, Вы заговорили о жертвенности. Я хочу задать Вам один вопрос...

• Только прямой.

- Естественно. Жертвы январских событий Вы планировали?

• Да.

- То есть Вы сознательно шли на эти жертвы?

• Да.

- И Вы не чувствовали угрызений совести ну... за то, что Вы людей в общем-то подставили?

• Чувствовал. Но и мои родители тоже там были. Я не имел никакой личной гарантии. Вот это единственное мое оправдание. Там стояли мои папа и мама. Я не охранял себя даже бронежилетом. Я не имел какой-то личной охраны. Я просто играл, ясно сознавая, что произойдет. Но я хочу сказать, по сравнению с тем, что происходило в других местах Союза, это были очень маленькие жертвы. Я не могу оправдать себя перед родными погибших. Но перед историей - да. Я могу сказать другое - эти жертвы нанесли такой сильный удар по двум главным столпам советской власти - по армии и по КГБ - произошла их компрометация. Я прямо скажу - да, я планировал это. Я работал долгое время с институтом Эйнштейна, с профессором Джином Шарпом, который занимался, что называется, гражданской обороной. Или психологической войной. Да, и я планировал, как поставить советскую армию в очень неудобную психологическую позицию, чтобы любой офицер стал стыдиться того, что он там находится. Это была психологическая война. В этом конфликте мы не могли выиграть, употребляя силу. Это было ясно. И я старался перетянуть конфликт на другую фазу - на фазу психологической стычки. Я выиграл. Я могу сказать “я”, потому, что планы ненасильственной обороны были разработаны задолго до январских событий. И это лежало на мне как на человеке, со студенческих лет занимавшемся психологией. В том числе и психологической войной, как дисциплиной.

- Вы не обижайтесь, но Вы стали своеобразным психологическим провокатором, Вы просто спровоцировали...

• А как же? Да. Да, я намеренно шел на ТО, думая, какие действия будут. Зная, как будет выглядеть игра с ИХ стороны. Знаете, наверное, такой старый анекдот про военных: вскрывают череп военному и смотрят, что между ушей мозгов нет, есть только красная нить. Никто не знает, для чего эта нить. Давай перережем. И уши отвалились. Оказывается, нить была для поддержки ушей. Там есть только одна нить. ОНИ работают очень прямо. В Советском Союзе в военной среде не было разработано психологических операций, все действовали по одной, очень примитивной схеме. И я это понимал. Вот и все.

- И Вы этим успешно воспользовались...

• Да. Я знал, что они делают, знал, какая у них игра. Были мои разговоры тогда с Моисеевым, маршалом Советского Союза. Я знал, что выход Литвы из состава Союза в их планах, для меня не было какого-то недопонимания, что тут происходит. ОНИ играли очень ясно, я имею в виду группировку вокруг Ельцина, шло все это брожение, и просто я знал, что нельзя допустить, чтобы нас раздавили. Так и шла игра. Вы все это напишите. Мне надоело политиканство, я хочу очень прямо сказать, что было сделано. Я не хочу что-то скрывать.

- Как быстро Вы намерены действовать и сводить со своими нынешними противниками счеты?

• Быстро. Срок установлен самим Ландсбергисом. Все, на кого он собрал материал, должны пойти и сдаться по закону. За два месяца до выборов. Кто не сдастся, компрматериал будет выброшен. Я как настоящий друг Ландсбергиса подхватываю идею. Он получит в морду в ту же самую минуту, как он начнет работать против других.

- А Вы не боитесь, что Вас обыграют и опередят?

• Всегда есть такая возможность. Но я игрок.

- Говорили, что Вам не хватило трех дней, чтобы опубликовать имеющиеся документы. Так ли это?

• Мне не хватило 120 тысяч долларов. А не трех дней.

- А 120 тысяч долларов для чего Вам были нужны?

• Как вы понимаете, информация стоит денег.

- Говорили, что она у Вас была...

• (Смеется.)

- Хорошо, а сейчас у Вас есть 120 тысяч долларов?

• (Смеется.) Ландсбергис стал дешевле. Ландсбергис стал гораздо дешевле.

- Цена упала за это время?

• Чертовски. Даже удивительно.

- И поэтому Вы оказались на свободе?

• Это одна из причин.

• Скажите, Вы не разочаровались в Паулаускасе из-за того, что он Вас не поддержал в трудную минуту и промолчал, и, по моим понятиям, повел себя не по-мужски? А как считаете Вы?

• Я профессионал. И этим все сказано. Паулаускас работал в полном согласии с моим пониманием о нужном поведении.

- То есть у Вас не осталось к нему никаких претензий?

• Никаких претензий, никакой обиды.

- Вы собираетесь с ним работать дальше?

• Я собираюсь работать со всеми, кто будет поддерживать мои идеи. А идеи очень просты. Их три. Первое. Уменьшать влияние власти везде, где это возможно. Второе. Полнейшая децентрализация власти. Ставка должна быть не на центральную власть, а на регионы. Сейчас есть какая-то дурацкая группа, которая называется правительством и которая занимается делением того, чего не имеет. И не делает того, что должна делать. Правительство должно создавать возможности. Пробивать возможности для литовских предпринимателей. Вместо этого правительство душит литовских предпринимателей, стараясь получить денежки для своих карманов и своих дурацких планов. Литва может выигрывать от транзита. Она должна выигрывать от транзита. Сам Бог дал нам это место. Чтобы мы брали деньги за свою географическую ситуацию. Вместо создания инфраструктуры для транзита и понижения цены за транзит Литва поднимает цены. И наш транзит становится дороже польского. Россия, правильно рассуждая, собирается в Польше строить специальную железную дорогу для российского транзита. И обойдет нас.

- И Литва остается ни с чем...

• Да. И это уже не первый раз. То же самое будет с нефтью. Из-за дурацкой политики консерваторов мы становимся каким-то лесистым краем с болотами, как во времена Великого княжества. И я не знаю, чем мы будем заниматься. Военными набегами на латышей? (Смеется.) Или белорусов? Так как единственные, кому даются деньги, это вооруженные силы. Вооружение не покупается. Покупаются машинки для генералов, лампасы шьются и всякая ерунда. Что-то похожее на Южную Америку, высокие кокарды, широкие лампасы, большие животы, и вся воинственность заканчивается вздутием груди, ничего больше нет. Да, и третье. Мы должны поворачиваться на 180 градусов и перестать молоть чепуху о западном рынке, западники все идут на восточный рынок. Мы можем заинтересовать западников только тем, что мы лучше них работаем на восточном рынке. И мы можем работать как страховка их бизнеса на восточных рынках. Опять - сам Бог дал нам эту возможность. Бог бросил на нас этот лимон, нам надо только выжать его. Это деньги. Всюду на поверхности лежат деньги. Только надо перестать молоть эту чепуху, что мы кому-то там очень нужны на Западе. И надо знать - мы интересуем Запад настолько, насколько на этом рынке работаем успешнее них. И на это должна быть направлена литовская политика. А не на какие-то военные выдумки. О чем кричат ландсбергисты. Речь о том, чтобы мы утвердились на этом рынке как самые лучшие посредники. Это единственное, что надо делать. И все.

- Грубо говоря, Литва должна быть профессиональным специалистом по России...

• Что-то вроде этого. Я знаю Россию. Я люблю Россию. В России сейчас столько денег и столько возможностей, сколько нет ТАМ. Россия финансирует весь Запад сейчас, держа свои деньги в Швейцарии, Люксембурге. Но не в Литве. Но россиянам у нас может быть намного удобней. Почему “новые русские” должны держать свои деньги в каком-то Люксембурге? Почему не в Вильнюсе? Они должны держать в Вильнюсе, они должны держать в Клайпеде. И, как только я заберу власть, мы это сделаем.

- Но сейчас советских танков здесь нет и людей нет, которых Вы спровоцировали. Каким образом Вы придете к власти?

• Я объясню. Люди ведь не дураки. Всем надоела чепуха. Нет никаких конкретных проектов. Но сколько можно говорить, что мы идем в НАТО, мы идем в Европейский Союз? А что дальше? А что будем кушать? Где рабочие места? Никто даже не думает, как решить проблему. Они думают, что политическое решение само собой создает материальное благополучие. Но кому нужна чужая головная боль? Европейцам она тоже не нужна. Мы должны прийти туда, уже имея сформированные позиции. В средние века в бутылках выращивали гомункул. Он выращивался в бутылке, принимая ее форму. Нам Европейский Союз дает какую-то форму, в которой мы должны расти. Но это не наша форма! Это не наши возможности. Они совсем другие. Если мы вырастем так, как предлагают нам, мы должны надеть черные нарукавники и работать в чужих конторах. Все литовцы становятся слугами, служащими, как их там ни назови, иностранных компаний. А не собственниками своих. А мне такая философия камердинеров не нравится. Я - вольный стрелок. И хочу такими же видеть своих соотечественников.

- На сегодняшний день Вы совершенно уверены в том, что спикер литовского Сейма сотрудничал с КГБ?

• Без сомнения.

- Что лежало в основе такого сотрудничества?

• Если Вы поинтересуетесь, как был возвращен дом его отца и как сам отец вернулся в Литву, у вас тоже будет такое же мнение, которое появилось и у меня. Он был министром коммунального хозяйства. Наступила советская оккупация, а до него никто и пальцем не дотронулся, а людей и за меньшее ссылали в Сибирь. Он был среди тех, кто подписывал приветственное письмо Гитлеру и бумаги, чтобы выделялась земля для гетто. А также, чтобы отнималось еврейское имущество. Есть документы по этому поводу. Во время немецкой оккупации советские партизаны склоняли отца к сотрудничеству. С ним работал Александр Славин.

- Не Юлий?

• Юлий - это брат. Оба брата работали в НКВД.

- Из-за этого затем Славина стали преследовать, и подняли шум по поводу возврата собственности?

• Во времена Ландсбергиса Славину вернули много имущества, он все продал и успел уехать.

• А шум потом почему подняли?

• (Смеется.) В этом и есть вся игра. Во-первых, Славину дали литовское гражданство, которое тогда выдавалось в президиуме Верховного Совета, где руководил Ландсбергис. Знали, что он бывший энкавэдист. Несмотря на то, что имущество никому еще не возвращалось, ему вернули дома в Каунасе. Он продал и уехал. Вот тогда и начали шуметь. Другим человеком, работавшим в НКВД, был Нахман Душанский. Живущий сейчас в Израиле. По моим данным, Ландсбергис не зря стремился в Израиль, так как он чувствует, откуда дует ветер и будет там встречаться с ним. С Душанским. Также, как и встречался с Душанским несколько лет тому назад, когда почувствовал... Но это неважно. Советские партизаны захотели получить доказательства лояльности отца Ландсбергиса. И семья министра прячет у себя Героя Советского Союза Витаса и его семью. Так стали советские партизаны им доверять. Отец и сына Габриэлюса поставил на революционный путь, и тот стал сотрудничать с подпольем. Клеил всякие бумажки. Его арестовали. И вывезли в Германию. Советские партизаны дали фальшивые документы отцу, и он, министр независимой Литвы, выехал в Рейх с фальшивыми документами. Он работал с Розенбергом. И лично Розенберг помог ему освободить сына. Он работал в университете для беженцев. Через его руки шли судьбы очень многих литовцев. Он знал, кто, где и когда. Была даже информация, что он помог взять генерала Кубилюнаса. Славин как раз возглавлял операцию по захвату Кубилюнаса.

- И отец Ландсбергиса был тут как тут, на подхвате?

• Вы очень точно выразились. Кто может опровергнуть возможность того, что он был тут как тут? Славин и его команда переоделись в английскую форму, взяли машину, захватили Кубилюнаса, тот даже не понял, что это совсем не те, начал проситься на службу. Интересна была история с другим литовским генералом Раштикасом, бывшим командующим литовской армией. Здесь тоже кто бы мог опровергнуть возможность того, что это было? Отец жил в Австралии, но после того, как сбежал к англичанам резидент советской разведки в Австралии Петров, отец в это время возвращается в Литву. Ему создаются такие условия, которые не создавались ни для одного вернувшегося с Запада литовца. Объяснять это пропагандой - нет соответствия никакой логике. Наверное, и по сегодняшним меркам человек, выделявший землю для гетто и подписавший письмо Гитлеру, является военным преступником? По такой картине, которую я вижу, семья такого ценного человека, как отец, была постоянно под присмотром. Конкретно тогда с семьей работал Нахман Душанский. Глава оперативного отдела каунасского КГБ.С того времени у нашего героя и есть контакт.

- Именно тогда, по Вашим предположениям или по Вашим данным, дело отца продолжил сын?

• Он продолжил раньше, чем вернулся отец. История с Сакаласом... У меня создается такая картина.

- Но, по моему мнению, если кто-то виновен, он должен молчать в тряпочку и не инициировать обвинений в связях с КГБ. Ведь жизнь - это бумеранг...

• Это чисто психологический стиль обороны. Обвиняешь других, сам выходишь незапятнанным.

- В прессе появлялись сообщения, что вокруг Вас тоже было немало штатных сотрудников КГБ...

• Но не агентов. Я занимал должность министра охраны края. И прекрасно знал своих противников. Эти люди сейчас живут в Литве, не являются какими-то врагами, не работают против независимости. И они профессионалы. Я не занимался какой-то псевдопатриотической работой. После отставки я занимался бизнесом. Я занимался сбором информации о возможностях бизнеса на Востоке. Почему я должен пользоваться услугами неподготовленных людей? Если есть подготовленные люди? Я был доволен их профессиональной подготовкой. Это был чистейший бизнес.

- Как Вы смогли противников превратить в своих сторонников?

• Я никогда не поступал с ними подло. Очень легко из людей сделать врагов. Куда им сейчас деваться, если им нигде не разрешают работать? Литва сама создает группу, колонну людей, которые не были на этих позициях. Все знают, что они работали там, но никакая разумная разведка не пойдет к такому человеку сейчас. Проблема не в этих офицерах. Проблема в таких агентишках, как Юозас, Дедуля, Витаутас, Юргис.

- Как Вы считаете, уйдет ли в ближайшее время профессор Ландсбергис с политической арены?

• Это игра. Он не является трусом. Не является дураком. Он умеет держать удар. Но вокруг него бездари. Его самая большая проблема, что он старается работать с людьми, которых может контролировать. С каким его премьером у него остались нормальные отношения? Он всех съел. Он съел Прунскене, потом он съел сразу же этого беднягу Шименаса. Съел Вагнорюса, потом Паксаса. Оказывается, все сволочи. Да? И только один святой. Но это стоящий противник. Мне интересно с ним играть.

- Будете ли Вы бросать вслед камни, если он уйдет с политической арены? Есть ли в Ваших правилах - топтать шкуру убитого тигра?

• Дохлую собаку я не пинаю. Для меня агенты КГБ не являются тиграми.

- Известно, что с Вами в момент задержания была Ваша подруга, которая сидела в машине...

• В моей машине ездит много женщин.

- Как к этому отнеслась Ваша жена?

• Это удар ниже пояса. И не по правилам.

Аудрюс Буткявичюс хищно усмехнулся и расхохотался. Передо мной был совсем уже не тот парламентарий-задохлик, с которым я вcтpeчалась несколько лет назад. Не было щегольского галстука, расфранченных сорочек, модных брюк. Буткявичюс был в джинсах, распахнутой у ворота рубашке, ковбойского типа полусапожках. Из-за решетки Аудрюс Буткявичюс явно вышел другим. Пожимая протянутую руку, он без всякого пардоньте, схватил меня за плечи и расцеловал. Такую прыть трудно было представить от бывшего интеллигента в очках. Я не успела и глазом моргнуть. Соображала уже в лифте: если это жулик, бабник и шантажист, то, в отличие от прочих бабников, все же он научился быть чертовски привлекательным. После заключения в Буткявичюсе проклюнулся мужик - и мужик решительный.

Наталья ЛОПАТИНСКАЯ,

“Общая газета” -

для газеты “Обзор”.

«Обзор» № 15 (170) апрель 2000 г.