Американский историк: с нацистами и сталинистами надо бороться обществу, а не судам

Американский профессор Тимоти Снайдер, изучающий историю Восточной Европы, говорит, что бороться с людьми, отрицающими нацистские и советские преступления, нужно аргументами открытого общества, а не судами.

Во время своего приезда в Литву профессор Йельского университета Снайдер сказал в интервью новостному агентству BNS, что понимание описанной в его новой книге "Кровавые земли" истории стран Балтии, Польши, Украины и Западной России еще недостаточно.

Историк посетил Каунас и Вильнюс по приглашению Института Польши. Он полагает, что литовцам следовало хорошо подумать прежде чем принимать решение о перезахоронении с почестями руководителя Временного правительства Литвы 1941 года Юозаса Бразайтиса.

- Достаточно ли хорошо понимание истории стран, которые вы называете "кровавыми землями", в этих государствах и за их пределами?

• Нет. У всех есть какая-то часть, но никто не обладает ею полностью. Вы можете сказать, что Запад совершенно ничего не понимает о Восточной Европе, и по большей части это правда, хотя они и понимают некоторые вещи, такие, как Холокост, который я называю событием Восточной Европы.

Эти преступления мы обычно оцениваем с той точки зрения, что произошло с моей страной, иногда мы думаем о том, что делали нацисты или что делали советы. В книге предпринята попытка перенести эти преступления в определенное пространство места и времени, оценить их взаимосвязи. Обычно этого не делают, даже если человек интересуется страданиями народа или различиями в идеологии.

- Представители литовских властей часто говорят, что у Запада недостаточно знаний о советском терроре, а на Западе Литву иногда критикуют за отношение к истории евреев Литвы. Вы согласны с этим?

• То, что вы говорите, правильно в определенном смысле. Но эти два момента не компенсируют друг друга. Правда, что Запад знает не все, что должен знать, о сталинистской оккупации Литвы. Правда также то, что Литве, наверное, следовало бы прилагать больше усилий для изучения обращения своих граждан с другими своими гражданами в годы Второй мировой войны, во время обеих оккупаций.

Но одно не может нейтрализовать другое. Если я говорю - "вы кое-чего не знаете", а вы отвечаете - "да, профессор Снайдер, но вы тоже кое-чего не знаете", - это просто означает, бчто мы оба чего-то не знаем. В своей книге я попытался отложить в сторону злые споры такого рода и рассказать всю историю.

- Разноречивые оценки получило перезахоронение руководителя Временного правительства Литвы Юозаса Бразайтиса при поддержке нынешнего правительства. Правильный ли это шаг?

• Здесь я буду осторожен при выборе лексики. Думаю, что перед тем как какого-нибудь перезахоранивать, нужно очень много подумать и, наверное, очень долго подождать, потому что когда кого-нибудь перезахораниваешь, потом уже его больше нельзя перезахоронить.

- Вполне ли понятна роль Временного правительства Литвы или исследований должно быть больше?

• Я лично не думаю, что ее понимают в Литве достаточно хорошо. Из того, что мне говорят литовцы, у меня не сложилось впечатление, что сами литовцы знают все, что, наверное, следовало бы знать о временном правительстве Литвы. Это я и имел в виду, когда говорил, что перед тем как кого-нибудь перезахоранивать, нужно уделить достаточно времени принятию решения.

- Насколько важно понимание истории или исторических обид для нынешних отношений в регионе? Играет ли оно важную роль в связи с напряженностю между Литвой и Польшей?

• Полагаю, что это не столько история, сколько включение исторических конфликтов в нынешние дискуссии. Одно - это желание поляков писать свои имена с "w", а не с "v". Совершенно иное - это предпринятая Желиговским оккупация Вильнюса в 1920 году. У меня сложилось впечатление, что некоторые литовские политики чересчур смешивают эти моменты.

Я хочу сказать, что история не обязательно заставляет нас принимать решения. Мы можем сами выбрать связь с историей. В этой ситуации есть основания для беспокойства относительно того, что маленький практический вопрос трактуется как исторический вопрос и враждебность между Польшей и Литвой, у которых сложная семисотлетняя история. Возможно, мы придаем слишком большое значение и статус постоянства вопросу написания, который в этом совсем не нуждается.

- Как вы думаете, могли ли бы историки Литвы и Польши написать совместный учебник истории? Такие попытки были, но они ни к чему не привели...

• Такие усилия имеют ценность потому, что историки знают друг друга, понимают аргументы другой стороны. Но я считаю, что очень сложно создать хороший учебник двух стран - он, наверное, был бы скучным, потому что это был бы компромисс.

Не только Польше и Литве, а всей Европе нужны учебники для детей, которые были бы не национальными, двух или трех стран, а европейскими, региональными. Потому что если бы удалось написать литовско-польский учебник, остались бы вопросы о литовско-польских, литовско-еврейских, польско-украинских отношениях.

Вместо этого следовало бы подумать о европейском измерении и писать тематическую историю, на темы, которые содержат в себе разные национальные истории. Полагаю, что это еще сложнее.

- У литовцев вызывает беспокойство политика России в области истории, некоторые говорят о возрождающемся неоимпериализме. Видите ли вы основания для беспокойства?

• На мой взгляд, в любой стране должен быть здоровый баланс между свободной внутренней дискуссией об истории и тем, как мы говорим об истории за рубежом. Я не считаю, что разумно пытаться контролировать дискуссии дома и проводить направленную на соседей политику памяти. Таковая ситуация в России.

Нормально и неизбежно говорить об истории, но намного лучше, когда это происходит без официальной позиции России, а чтобы российские историки занимались разной работой, возможно, в сотрудничестве с историками Польши, Израиля, Америки.

Существует проблема, когда у государств имеется официальная историческая позиция, потому что эти позиции обычно ошибочны по своей сути, кроме того, национальные исторические позиции могут быть неприемлемыми для соседей.

В высокой политике бывает так, что известно, что национальные позиции неприемлемы, но их строго придерживаются. В политическом плане нужно найти язык, который не будет национальным языком. Россия этого не делает.

- Что вы думаете о решении ЕС запретить отрицание нацистских преступлений и об усилиях стран Восточной Европы запретить и отрицание коммунистических преступлений?

• В вопросе есть и ответ. Я считаю, что у открытых либеральных обществ должно быть доверие к себе, чтобы выиграть дискуссии, либерализм должен обладать энергией и доверием к себе, чтобы победить при помощи аргументов против нацистов или против сталинистов.

Я против запретов на выражение политических взглядов, потому что такие споры следует выигрывать, и выигрывать ежедневно. Их нельзя выиграть, просто запретив оппозицию.

Практическая проблема, которую вы назвали, заключается в том, что если я запрещаю "x" в своей стране, как я могу не позволить запретить "у" в твоей стране, а тогда кто-то другой может сказать: "о, я хочу запретить "z" у себя в стране".

Без сомнения, то, что нацисты сделали в Европе, и особенно Холокост, было беспрецедентным преступлением. Я могу понять, почему исторически в Германии есть такой закон. Но если говорить вообще, то чтобы защитить открытые общества, мы должны всегда защищать их при помощи аргументов, а не запрещая определенные вещи.