Глава Минобороны Литвы: в некоторых сферах НАТО нужна не эволюция, а революция - ИНТЕРВЬЮ BNS

НАТО требуется революция в некоторых областях, а не эволюция, в первую очередь - когда речь идет об оборонной промышленности, - считает министр обороны Литвы Лауринас Касчюнас.

По его словам, членам Альянса необходимо восполнить недостающие возможности, что требует большего финансирования оборонной промышленности и долгосрочных контрактов для предприятий этой сферы.

Он один из представителей Литвы, которые примут участие в саммите НАТО, посвященном 75-летию блока, который состоится 9-11 июля в Вашингтоне.

По словам Касчюнаса, одним из приоритетов Литвы является начало обсуждения того, чтобы Альянс взял на себя обязательство выделить не 2, а 2,5% валового внутреннего продукта (ВВП) старан на финансирование обороны.

Другие темы интервью:

• Членство Украины в НАТО.

• Будущее ротационной модели ПВО.

• Ситуация с безопасностью в случае, если Дональд Трамп станет президентом США.

• Закупки литовских вооружений.

• Инвестиции производителей оружия в Литве.

• Выборы в Сейм и пост председателя партии консерваторов.

-Некоторые дипломатические источники в частном порядке и некоторые эксперты публично говорят о том, что США не хотят таких сюрпризов на праздничном саммите, как были в Вильнюсе, и хотят, чтобы все было согласовано до начала мероприятия. Не будет ли так, что и главы государств, и министры, включая вас, поедут в Вашингтон только для того, чтобы сделать красивое фото?

-Понимаете, сейчас идет большой переговорный процесс по итоговому документу, где мы, конечно, представляем и наши национальные интересы, и защищаем интересы Украины. Эта тяжелая работа обычно продолжается до саммита, здесь нет ничего нового.

Конечно, бывают случаи, когда на саммите могут быть какие-то дополнительные штрихи, но, видимо, все хотят, чтобы база была согласована до саммита. Здесь нет ничего слишком нового, такая необходимость есть всегда, потому что для НАТО очень важно продемонстрировать единство.

Несомненно, единство – великая ценность, но мы всегда напоминаем, что единство должно быть качественным, с шагами вперед, а не единством по решениям, которые уже были приняты ранее.

Для нас, по крайней мере, по нескольким направлениям, есть четкие ориентиры в интересах национальной безопасности, которые нас следует продвигать.

Несомненно, для осуществимости планов региональной обороны НАТО, для интеграции ротационной модели ПВО в планирование НАТО, чтобы не только мы, как страна, постоянно искали эти системы у наших союзников, (...) но чтобы они появлялись в планировании, при осознании нехватки систем ПВО во всем Альянсе.

Конечно, вопрос Украины. Мы реалисты, понимаем, что приглашения в НАТО добиться будет сложно.

-Надежда на то, что Украина получит приглашение в НАТО на этой встрече, уже похоронена?

-До последнего не стоит хоронить надежду, но давайте будем реалистами - консенсуса нет. Конечно, тогда должна быть более сильная лексика, слова, связанные с тем, что (членство Украины в НАТО - BNS) неизбежно - необратимо, что это необратимый процесс.

-Давайте вспомним 2008 год, когда было сказано, что Украина станет членом НАТО. Прошлогодний саммит подтвердил это обязательство, решив, что Украине не нужно выполнять План действий по членству (ПДЧ) и что Украина станет членом, как только все организации-члены согласятся. Меняет ли это перефразирование что-либо фундаментально?

-Это все еще важно. Словарь важен, в сообществе НАТО важен словарь. Если в России словарь, возможно, не важен, то в сообществе НАТО он важен, потому что вы можете отталкиваться от этого словаря и двигаться дальше. За этим словарем кроется много практических вещей, как практически интегрировать украинские вооруженные силы во всю архитектуру, систему и стандарты НАТО. Именно здесь на техническом уровне начинается процесс членства. Каждый словарь сопровождается определенными аспектами, которые относятся к практическим механизмам улучшения совместимости.

-Что вы видите из этих разговоров: будет ли в итоговом коммуникационном документе красивые дипломатические разговоры или будут добавлены практические предохранители?

-Я думаю, будет и то, и другое. Конечно, очень важно договориться хотя бы о минимальном, но стабильном обязательстве по оказанию помощи со стороны стран НАТО. Речь идет о 40 млрд евро ежегодно, что даже меньше половины того, что россияне тратят на войну в Украине. Но это лучше, чем ничего. Об этом тоже нелегко договориться, потому что есть страны, которые этого не хотят.

Мы давно заявили и подписали договор с украинцами, что выделим 0,25% ВВП - около 190-200 млн евро - ежегодно (Украине - BNS) на оборону и безопасность. Если бы все страны выделили эти 0,25%, это было бы более 100 млрд евро. Мы являемся примером в этом случае и предлагаем всем двигаться в этом направлении. Я понимаю, что для больших стран это не так просто, но я думаю, что это ориентир, которому нужно следовать.

-Еще одна область, где мы можем быть примером для других союзников по НАТО, - это финансирование обороны. Одним из приоритетов Литвы является начало обсуждения того, чтобы так называемый «минимальный уровень» финансирования обороны больше не составлял 2% ВВП, а 2,5%. Насколько продуктивной может быть такая дискуссия, зная, как сложно было договориться об этих 2%, а некоторые союзники до сих пор не выполнили это требование?

-Нам еще нужно увидеть прогресс, в Вашингтоне у нас уже будет 23 страны НАТО из 32, которые достигнут 2%. Остальным придется четко представить план, как они это сделают и в какие сроки.

Обсуждение на 2,5% или более тянет дискурс в другом направлении, поэтому у тех, кого меньше 2%, нет иного выбора. Например, наши представители общественности говорили о 4% ВВП, когда мы боролись в Сейме и добивались консенсуса по 3 %. Но, думаю, дискуссия о 4% помогла договориться о 3%.

Здесь именно тот случай - обсуждение 2,5% может поощрить и помочь другим странам приблизиться к 2% как можно скорее. Это важный аспект.

-Сколько друзей у Литвы в этой теме? Потому что министр обороны Польши, посетивший недавно Вильнюс, не выразил открытой поддержки такой идеи, но заявил, что мы должны стремиться к тому, чтобы страны достигли хотя бы этих 2%. Сколько единомышленников нужно Литве, чтобы включить в коммюнике 2,5%?

-Начало обсуждения не означает, что оно будет зафиксировано в документе. Я думаю, что все те, кто сейчас выделяет 2,5%, неизбежно являются нашими единомышленниками, они наверняка были бы заинтересованы в том, чтобы и другие страны НАТО шли к этому.

Это не просто 2 или 2,5%, мы говорим здесь о нескольких принципиальных вещах. Во-первых, НАТО моделирует и планирует свои приоритеты в области развития мощностей, оценивает, где у нас как Североатлантического союза имеется достаточный потенциал, а где его не хватает.

Оборонную промышленность необходимо активизировать, чтобы заполнить пробелы в мощностях. У нас есть хорошие перемены, мы производим больше боеприпасов, но лучше всего это отражается в том, что я услышал две недели назад в Брюсселе от директора NSPA (Агентства поддержки и закупок НАТО - BNS), что она видит новые производственные линии, но не новые заводы. Это эволюция, но не революция.

В некоторых областях нам нужна революция, серьезные изменения, чтобы иметь больше систем ПВО, средств дальнего удара, таких как HIMARS, и других вещей. Чтобы запустить промышленность, нужно не только увеличить финансирование обороны, но и сделать это устойчивым, долгосрочным образом, и это должно сопровождаться контрактами. Контрактами как на национальном, так и на региональном уровне, а также в рамках всего Альянса.

Оборонная промышленность, которая живет в парадигме эволюции, а не революции, демонстрирует очень простые индикаторы, посмотрите, как было в случае с ковидом. Все говорили: делайте вакцины, их нам понадобится очень много. Мы сделали вакцины, но теперь не знаем, куда их девать. Это где-то в подсознании вера в то, что происходящее сейчас – временное явление, что будет возврат к привычному режиму работы, и что оборонная промышленность больше не понадобится.

Я думаю, что это будет необходимо, потому что здесь есть экзистенциальные проблемы и фундаментальные изменения, (...) поэтому мы должны адаптироваться - в первую очередь оборонная промышленность, чтобы обеспечить производство как с точки зрения запасов, так и снизить зависимость от цепочек поставок, чтобы заполнить эти пробелы в мощностях.

-Если все государства выделяет 2 или 2,5%, то какой смысл от этих ассигнований, если нет у кого закупать?

-Да, но промышленность невозможно расшевелить, если не предлагать долгосрочные контракты. Если предложить долгосрочные контракты, то появятся заводы, а не только новые производственные линии.

-Одним из наиболее важных решений для Литвы, принятых в прошлом году, является ротационная модель ПВО. На этой неделе Нидерланды развертывают свои системы Patriot в Литве на время военных учений. Вы сказали, что наша потребность в ПВО будет отражена в плановых документах НАТО. Насколько это возможно, учитывая, что пока только Нидерланды согласились разместить свои системы ПВО в Литве? Нет других государств, которые могут предложить это. Что это внесение в планы изменит?

-Изменит то, что лица, принимающие решения в НАТО, видя всю картину, могли бы работать со странами, имеющими такие системы. Здесь есть несколько возможностей, я бы даже сказал три. Первый вариант — это наземные системы ПВО большой дальности, такие как„Patriot, и системы ПВО средней дальности, такие как Iris-T, NASAMS, SAMP/T. Это одно направление.

Другое направление — корабли с системами ПВО, они могли бы тренироваться у наших берегов и таким образом прикрыть хотя бы часть территории Литвы. А также самые современные самолеты, способные сбивать баллистические и крылатые ракеты. У нас в НАТО есть такая возможность, будь то (истребители - BNS) F-16 или особенно F-35.

Таковы три возможности. В одном месте НАТО более боеспособно, в других местах больший дефицит, если мы говорим о наземных системах. Центр НАТО знает, что есть у каждого, что страны заявили. Когда я езжу сейчас и каждый день прошу те страны, у которых они есть, подумать о внесении вклада в ротационную модель ПВО, мы продолжаем это делать, но если НАТО смоделирует эту ситуацию в своих плановых документах, тогда возможность привлечения этих системы увеличивается.

Вопрос правильный в том смысле, что у нас Украина на первом месте, это приоритет приоритетов, тут вопросов не может. Кроме того, у нас есть недостаток этих систем. Мы работаем с некоторыми странами, мы четко определили тех, у которых есть тот или иной потенциал, мы работаем с ними над отправкой наземных систем ПВО или корабельных систем ПВО в Литву для обучения хотя бы на короткое время.

-Ведутся ли предварительные переговоры с какой-либо страной по поводу размещения?

-Не хочу анонсировать, мы живем в таком мире, где любая преждевременная новость может испортить дело. Надо подождать, потому что это уважение прежде всего к союзникам.

-За последние месяцы мы видели несколько примеров диверсий, будь то атаки на критически важную инфраструктуру или те же пожары в торговых центрах. Будет ли саммит искать решения проблемы гибридных атак?

-Я думаю, так и будет. Ответ не прост по многим причинам. Любое определение того, что такое гибридная атака, за которой должен последовать ответ со стороны НАТО, рискованно, потому что (...) зная, как вы это определяете, кто-то может приблизится к определению, но оставить такое пространство, чтобы ответа на было. Он приблизится к красной линии, но не пересечет ее. Из-за этого вам тоже приходится находиться в такой стратегической неопределенности в том смысле, что если вы сделаете что-то меньшей интенсивности, вы все равно будет ответная реакцию. Здесь следует сохранять гибкость.

Но здесь дело принципа, что должна быть реакция, у таких вещей должна быть цена. Это факт. Страны будут делать это и в национальном масштабе, но я не сомневаюсь, что ответ НАТО тоже должен быть согласован. Это принципиальный вопрос, и я думаю, что мы в принципе договоримся.

-Возможно, это последний саммит с Джо Байденом в качестве президента США. Опросы показывают, что его заменит Дональд Трамп. В публичной сфере у ряда политиков и экспертов есть опасения как по поводу будущего Альянса, так и по поводу безопасности нашего региона в случае возвращения Трампа в Белый дом. Есть ли у вас такие страхи?

-Я не рисую апокалиптические сценарии. Конечно, могут возникнуть проблемы, поскольку внутри нас будет возрастать стратегическая неопределенность. Но ее можно развеять, прояснив некоторые вещи, договорившись о принципах. Что я имею в виду? Мы действительно работаем и готовимся к этим возможным политическим изменениям. Я сам встречался с высокопоставленными сенаторами и советниками, достаточно близкими к господину Трампу. Общаясь с ними, я пытался узнать их видение относительно нашего региона, Европы, Украины, дать какие-то ориентиры, как мы могли бы работать дальше.

-Не произойдет ли переключение внимания с Европы на Китай?

-Если вы хотите сдержать мощь Китая, вам придется сделать это и в Европе. Как вы будете сдерживать мощь Китая без Европы? Вам нужны союзники. Мы, как государство, находимся здесь на высоте. Структурно на нас нет китайского влияния, мы принципиально не пускаем в критически важную инфраструктуру, мы полностью свободны в своих решениях, сохраняя свою автономию, в отличие от некоторых других стран. Республиканцы, близкие к Трампу, это прекрасно знают. Это очень важная карта.

Во-вторых, Иран. Я думаю, что для него будут важны сдерживание мощи Ирана, санкционные режимы, здесь нам тоже есть что сказать, мы работаем над этим вопросом в кругах министров иностранных дел.

Затем мы подходим к другому аспекту распределения бремени — закупкам. Ему будет важно закупить больше оружия у Америки, опять же нам есть что сказать. Мы делаем многое, можем планировать что-то новое в будущем с точки зрения нашего региона.

Наш регион вообще выглядит неплохо – Польша 4% (ВВП выделяет на оборону - BNS), мы - 3%, продолжаем двигаться, латыши, эстонцы - тоже 3%, все хорошо, цифры воодушевляют, позволяют говорить очень уважительно.

-Одна из важных тем, которые будут обсуждаться на встрече, - это наполнение планов региональной обороны реальными мощностями, поэтому давайте поговорим о наших планируемых приобретениях. Министр обороны Польши, посетивший Литву, сообщил, что Польша предлагает Литве совместно закупить системы ПВО Piorun. Вы приветствовали эту новость, но когда можно ожидать конкретных новостей по договорам?

-Вы знаете, что если я что приветствую, то стараюсь не просто приветствовать, а превратить это в решения. Конечно, нам придется оценивать себя, но пока все очень логично. Мы отдаем в Украину старые системы Grom, не все, а часть, их нужно будет заменить. Piorun - новая версия Grom, поэтому логично было бы планировать по приобретениям такого же объема.

Потребность в эффективной наплечной мобильной системе ближнего действия, аналогичной Stinger, очевидна. В ближайшее время мы примем определенные решения и сообщим вам летом, в начале осени. Конечно, нужно смотреть, рассчитать, все суммы, которые имаются нам достаточно "по зубам".

-Вы говорили об инвестициях производителей вооружения в Литву по типу Rheinmetall. Вы не хотели много говорить на эту тему, но Литовская ассоциация оборонной промышленности и безопасности подтвердила, что министерство ведет переговоры с Northrop Grumman. Так можете ли вы подтвердить, что ведете обсуждение с ними сейчас?

-Мы обсуждаем.

—Речь идет об отдельном заводе, как мы видим в случае с Rheinmetall, или о производственной линии?

-Скорее о производственной линии.

-Появится ли она на оружейном заводе в Гирайте?

-Никаких подробностей здесь нет, но возможны все варианты.

—И Грайте также?

-Производство боеприпасов калибра 30 мм, думаю, можно было бы внедрить и в Гирайте.

-В заключение хотелось бы поговорить о национальной политике, потому что вы не только министр, но и кандидат на выборах в Сейм. Вы занимаете первое место в списке Союза Отечества-Литовских христианских демократов (консерваторов). На данный момент мы еще не знаем решения премьер-министра относительно того, возглавит ли она список. Согласны ли вы возглавить список? Вы представляете себя номером один?

-Я прекрасно представляю себя работающим в команде. Я думаю, мы все можем дополнять друг друга. Прикрывать сильные и слабые стороны друг друга и компенсировать друг друга. Я командный человек. Если я нужен команде, я могу быть рядом и двигаться вперед.

Но подлинным лидером на данный момент в списке является премьер-министр Ингрида Шимоните.

-Спасибо за беседу.