Главком ВС признаёт свои ошибки при общении в Капчяместисе, но полигон считает неизбежным - ИНТЕРВЬЮ BNS
Командующий Вооружёнными силами (ВС) Литвы Раймундас Вайкшнорас признаёт свои ошибки в общении с жителями Капчяместиса, однако подчёркивает, что полигон в этом регионе неизбежен.
«Я человек эмоциональный, как и каждый из нас, наверное, — участник Январских событий. И когда мне говорят, что ты мусор или что ты первый, кто сбежит из Литвы, конечно, это задевает, — сказал генерал в интервью BNS. — Мог бы я сделать что-то лучше? Да, наверное, нужно больше самообладания, но пусть люди оценивают».
«Я анализирую себя, учусь каждый день быть лучше и гражданином, и офицером, и командиром», — добавил он.
С другой стороны, командующий заявил, что о полигоне следует говорить как о неизбежной реальности, хотя решение еще должен будет закрепить Сейм.
«Возможно, это создает определённое впечатление, что ещё не всё ясно, ещё нет закона, но решения приняты на высшем уровне, и я считаю, что теперь уже, как сказал министр, вопрос не „если“, а „когда“. (...) Всё, мы движемся в этом направлении», — сказал Вайкшнорас.
Как писало агентство BNS, Литва планирует в ближайшие годы оборудовать в Лаздийском районе, в Капчяместисе, полигон площадью около 14,6 тыс. гектаров. Сейчас здесь находится почти 2 тыс. частных участков, большая часть из которых — земли лесного назначения.
Местная община выступает против этого и призывает оборудовать полигон в другом месте.
Другие темы интервью:
Возможный перенос закупок на более позднее время.
Наиболее значимые закупки, планируемые в этом году.
Потребность в противопехотных минах.
Масштаб участия Литвы в миротворческой миссии в Украине.
Изменение уровня угрозы в Литве.
– Давайте начнём с самой горячей темы — полигона в Капчяместисе. Вероятно, было бы наивно полагать, что люди встретят новости о полигоне аплодисментами или цветами, но ожидали ли вы сами, что реакция будет настолько яростной?
— Мы живём в более либеральном обществе — у людей есть свое мнение, у сообществ есть своё мнение, и они, не боясь, прекрасно выражают своё мнение, что им нравится или не нравится. Это приветствуется, это в порядке вещей. Но другой вопрос — само восприятие, понимание того, где мы находимся.
Мы, наверное, все живём в социальных пузырях. Я каждый день сталкиваюсь с выводами анализа угроз, и в контексте НАТО мы конструируем эффект сдерживания и мощности. Не все люди так живут. Они улавливают ту или иную новость из телевидения — вопрос ещё, какое телевидение смотрят и какие каналы, может только развлекательные, а не информационные, поэтому каждый человек чаще всего смотрит через свою призму: что его волнует, что у него болит в данный момент. Будь то открытие новой свалки, строительство тюрьмы или Rail Baltica. Везде одни и те же проблемы: «Почему у меня, почему не у другого?»
В этом месте, безусловно, первая встреча ещё 22 декабря, наверное, была хорошей лакмусовой бумажкой и для нас — увидеть, что у людей есть эти вопросы. Но что, возможно, немного удивило — так это то, что люди отреагировали так яростно. Если бы они пришли воспринимать информацию, было бы легче разговаривать, и коммуникация была бы легче уже на следующей встрече 9 января. Поскольку я сам участвовал, могу оценивать со своей стороны: была предубеждённость, нас встретили гулом. Часть людей, пришедших выслушать, была заглушена теми, кто был готов всё отрицать и освистывать, даже не начав разговор.
Отвечая на ваш вопрос: конечно, мы ожидали (отрицательной реакции — BNS), вопрос в том — как можно было повернуть эту дискуссию. Но как только мы подходили к моменту, когда люди начинали задавать конкретные вопросы, тут же выпрыгивал провокатор, который начинал нести полную околесицу: «Не можете сбить метеозонды, а тут вам полигоны подавай».
Всё время были такие волны. Министр (Робертас Каунас — BNS) верно заметил, что нужно было принять на себя немного огня, чтобы потом тебя не обвинили в том, что ты что-то скрываешь. (...)
– Так вы не считаете, что такая хронология была ошибкой: сначала несколько встреч, как вы говорите, для «принятия огня», а уже потом — целевая дискуссия с конкретными людьми, которых эта ситуация затронет напрямую?
– Существуют разные стратегии. Я не эксперт. Мы не каждый день открываем полигон или планируем его основать. Если бы мы делали это каждую вторую неделю, наверное, выбрали бы другой алгоритм. (...) Было ли это полное фиаско? Все становятся экспертами по коммуникации уже после свершившегося факта. Конечно, они советуют, как не повторять ошибок, всё хорошо. (...) Нужно учиться на ошибках, конечно, лучше на чужих, но на этот раз мы учимся на своих.
– Так вы считаете, что были допущены ошибки?
– Всегда можно сделать что-то лучше. (...) Я не эксперт, но оценивая из сегодняшней перспективы — возможно, если бы мы сразу пошли к целевой аудитории, всё было бы иначе.
Нельзя сказать, что все собравшиеся там люди хотели только провоцировать, но была часть тех, у кого была чёткая позиция — подливать масла в огонь. С сегодняшней точки зрения я бы сказал, что уже разделил бы аудитории. Кто хочет устроить «самосожжение»? (...)
После этого мы ещё полчаса оставались разговаривать, подходили люди, задавали очень чёткие вопросы и получали чёткие ответы. Когда ушли всякие OpTV, камеры разошлись, люди тоже расслабились и начали спрашивать.
Давайте не побоимся признать то, о чём говорит и глава нашей Службой охраны государственной границы Литвы (Рустамас Любаевас — BNS): там есть такие лица, возможно, даже выросшие поколения, которые не всегда дружили с законом.
– Вы имеете в виду контрабандистов?
– И контрабандистов, и браконьеров. Никто не говорит, что они все такие. Но криминальная разведка следит за ситуацией. И та же нелегальная вырубка лесов. Почему в сторону Капчяместиса отправлялись контрабандные метеозонды? Ведь могли отправлять и в другое место.
Из этого разговора не хочется сделать так, будто внезапно хитрый командующий армией уселся и начинает всех учить жизни. Ни в коем случае. Это наши граждане, с которыми нужно разговаривать, но, конечно, есть определённая группа людей, которая не хочет, чтобы там была армия, потому что в ней больше дисциплины, сами леса лучше охраняются, меньше нелегальной деятельности. Возможно, это не нравится определённым силам. Необязательно, что они враждебные или пророссийские. (...) Но когда эти российские нарративы были подхвачены и транслировались в различных формах, на разных уровнях — и не только открытым текстом, но и через группы в Facebook — тогда можно понять, что для кого-то это болезненная тема.
– Командующий, ещё об ошибках – чувствуете ли вы, что допустили ошибки при общении с людьми?
– Я человек эмоциональный, как и каждый из нас, наверное, — участник Январских событий. И когда мне говорят, что ты мусор или что ты первый, кто сбежит из Литвы, конечно, это задевает. Стоит ли обращать на это внимание? Это создание такого фона, но мы всё равно человеческие существа, у нас есть эмоции, и это ранит. Конечно, все говорят: «Вы, командующий, закалённый, как же вы пойдете в бой, если будете показывать эмоции?». Но, наверное, это человеческое лицо нужно показывать, особенно перед теми провокаторами, которые пытаются тебя очернить, ведь я — лицо армии. Таким образом проявляется неуважение и к государству, и к армии, которую я представляю.
И когда говорят, что работаешь за зарплату — то да, зарплата есть у каждого. (...) Но является ли зарплата основным двигателем, который толкает меня вперёд? Конечно, нет. Потому что в этой позиции речь идет не о деньгах. Здесь сгораешь каждый день, сражаясь за лучшие ресурсы, (...) здесь каждый раз получаешь вызов — будь то метеозонды, дроны или какой-то другой кризис. (...) Когда у меня звонит телефон, я каждый раз замираю, особенно в выходные — значит, что-то случилось, просто так не звонят. Так что если вы думаете, что я сижу здесь и чувствую себя очень комфортно, то это необязательно правда.
Возвращаясь к вашему вопросу: мог ли бы я сделать что-то лучше? Да, наверное, нужно больше самообладания, но пусть люди оценивают. Я анализирую себя, учусь каждый день быть лучше и гражданином, и офицером, и командиром. А по поводу ошибок — вы скажите.
– Резюмируя те встречи, на которых офицеров называли и бродягами, видите ли вы, что они принесли ощутимую пользу?
– Я считаю, что это принесло пользу в общем смысле — мы всё равно пошли к людям, не прятались за чужими спинами. (...) вместе с политическим руководством министерства мы прибыли с открытыми руками и сердцами, представили то, что знали на тот день, чтобы успокоить людей. Мы увидели их реакции, они увидели наши. (...)
Мы увидели и те лица, которые жуют жвачку во время исполнения гимна. И когда мы говорим о патриотизме или гражданственности — об этих громких словах — это тоже, наверное, о многом говорит. Это увидела вся Литва. (...)
Мы должны все вместе решать эти вопросы через диалог и коммуникацию, а не кричать, потому что это никуда не ведёт.
– Как вы объясняете людям, что полигон необходим, когда в самой коалиции, стремящейся к созданию полигона, есть политики, заявляющие, что он вовсе не нужен?
– Этот вопрос я бы оставил министерству и политическому руководству. Я не буду объяснять, какие силы за этим стоят. Мне немного обидно, что в риторике присутствует этот диссонанс. Я очень чётко сформулировал военную рекомендацию относительно учреждения полигона. Полгода велись поиски различных территорий. Мы открыты, можем объяснить, как всё происходило. (...)
– Спрошу очень конкретно: считаете ли вы, что Ремигиюс Жемайтайтис своей риторикой мешает попыткам найти общий язык с местными жителями?
– Я бы не хотел комментировать высказывания политиков, это было бы нечестно с моей стороны. Мы все живем в свободной стране, у нас есть свобода слова, пусть люди сами выбирают. Я чувствую, что предпринимаются попытки играть в пинг-понг реакциями, и этому особенно радуются наши недружественные соседи, Россия.
Жемайтайтис является лидером партии, одним из партнёров по коалиции, так что это решать уже не мне. Я выполняю свою работу в соответствии с обязанностями — готовлю армию к защите Литвы.
– Очевидно, что решение по полигону принято, хотя часть политиков и пытается успокаивать (людей - ред.), что ещё не всё решено. Это создаёт у людей впечатление, будто что-то ещё можно изменить. Но, может быть, пришло время сказать, что полигон неизбежен и нужно говорить о том, как уживаться с этой неизбежностью?
– Наверное, одна из основных целей — четко и ясно сказать, где мы находимся сейчас. Безусловно, само юридическое подтверждение (полигона – BNS) ещё должно будет пройти в парламенте во время весенней сессии, и, возможно, это создаёт определённое впечатление, что ещё не всё ясно, ещё нет закона. Но решения приняты на высшем уровне, и я считаю, что сейчас уже, как сказал министр, вопрос не «если», а «когда». (...) Так что всё, мы движемся в этом направлении.
– Можете ли вы с уверенностью сказать, что полигон в Капчяместисе неизбежен?
– Я, как командующий армией, хочу в это верить, но я не член Сейма, который голосует. Так что давайте оставим право решения членам Сейма. (...) Я вижу решимость, что так и будет.
– В завершение о полигоне: судя по его планируемой площади, это не стандартный полигон для подразделения размером с бригаду, хотя изначально место искали именно для такого. Не получится ли так, что вскоре снова придётся искать новое место для ещё одного полигона?
– Он немного меньше, но есть другие способы решить этот вопрос. Я бы не стал придавать этому большого значения, так как есть полигон, есть окружающие его учебные территории, а есть ещё и гражданские территории. Это очень сильно зависит от смекалки наших командиров — в данном случае командира бригады, командира дивизии — от того, как мы развернём силы и какую учебную цель отрабатываем. Если оборонительную — нужны более широкие площади, если наступательную — более узкие. Зависит и от того, как мы договоримся с местными жителями. Мы это уже делаем в Пабраде, в Гайжюнай. (...)
Нужно понимать, что существуют определённые лимиты, и я считаю, что здесь мы достигли хорошего баланса, где есть место и для манёвра, и стрельбища будут. И, возможно, здесь самое чувствительное место не там, где мы будем маневрировать, а там, где будет комплекс стрельбищ, где, к сожалению, жителям придётся смириться с тем, что шума будет больше, чем обычно.
– Перейдем к другой теме. Сейм утвердил рекордный оборонный бюджет, однако с несколькими «но»: Министерству обороны разрешено выделять из бюджета часть средств самоуправлениям, на территории которых находятся полигоны; средства из Государственного оборонного фонда также пойдут не только на нужды армии, но и будут использованы для сопутствующей инфраструктуры. Известно ли вам уже, сколько реально денег будет у армии в этом году?
– Может, сейчас я не буду оперировать цифрами, но есть две части: вооружение, оборудование и инфраструктура двойного назначения. Из Оборонного фонда придётся выделить средства на ремонт дорог, укрепление мостов. Это не очень большие суммы, но всё же в конце концов всё сводится к улучшению обороны или перемещению сил, а это тоже часть готовности, чтобы мы могли быстрее перебрасывать силы из одного уголка Литвы в другой.
Если мы увидим, что средства уходят куда-то на сторону, я буду первым человеком, который просигнализирует, что договорённости были не такими. Бюджет рекордный и исторический, но мы все понимаем, что должны выполнить много работы и приобрести оборудование, технику, укрепить мощности за очень короткое время. (...)
– Как из-за средств на инфраструктуру двойного назначения и интегрированную систему противовоздушной обороны (ПВО) меняются планы закупок на временной оси? Иными словами, ясно ли уже, какие закупки из-за этого будут отложены?
– Пока не могу ответить, так как идёт перепланирование, но, возможно, резерву будет уделено меньше внимания, хотя у нас была очень амбициозная цель до 2030 года призывать по 10 тысяч резервистов в год и организовывать для них повторные учения, чтобы полностью укомплектовать структуру военного времени. Такое может быть, но снова говорю — может быть, однако мы ищем и другие способы. Сейчас не хочу бежать впереди паровоза, так как ещё только начало года.
(...) Основные закупки как развивали, так будем развивать и дальше: танки, артиллерийские системы, в этом году получим HIMARS. После залётов «Гербер» мы взялись за усиление противовоздушной обороны. (...) Наряду со всем этим оборонным бюджетом те же самолеты Spartan (самолеты C-27J Spartan – ред.) понемногу уже уходят в запас, нужно пересмотреть возможности флота и переходить к многофункциональным кораблям, и все это мы распределяем во времени.
– Какие покупки будут в этом году крупнейшими? Не то, что прибудет (уже заказанное - ред.), а что вы будете покупать?
– Самой крупной, пожалуй, будет CV-90 (закупка боевых машин пехоты – BNS). Мы должны подписать соглашение о производстве 100 машин. Сейчас, насколько мне известно, идут переговоры о промышленном сотрудничестве. Есть желание и стремление к тому, чтобы часть этих машин собиралась в Литве, чтобы были привлечены наши фирмы, предприятия нашей оборонной промышленности, которые могли бы изготавливать определённые компоненты. Это, наверное, один из важнейших моментов в продолжении механизации дивизии.
**(Гаубицы – BNS) Caesar уже поступают, но мы хотим ещё. Сейчас они будут для двух батальонов, но мы хотим заказать их для бригады Aukstaitija, у которой их до сих пор не было.*
В остальном — это преемственность контрактов.
– А как продвигается развитие интегрированной системы ПВО?
– Есть контракты с производителями на закупку радаров малого радиуса действия, (...) у нас есть системы ПВО малого радиуса действия, сейчас очень интенсивно идет тестирование антидроновых систем. (...)
Конечно, по поводу ПВО дальнего радиуса действия мы продолжаем вести переговоры с нашими союзниками о ротационной модели. Это не очень легко, так как большинство этих систем отправлены либо в Украину, либо в Польшу, где они охраняют логистические центры. Пока идёт агрессивная война России против Украины, нам, возможно, придётся подождать в очереди.
– Оценивая ситуацию в более широком смысле: видите ли вы риски того, что Литва не успеет развернуть дивизию до 2030 года?
– Я их сейчас не вижу, но риск остаётся. (...) Все эти планы составлены так, чтобы к 2030 году мы обладали способностью осуществлять манёвр и вместе со своими союзниками защитить Литву. Однако может случиться так, что где-то производство остановится, потому что приоритеты будут направлены в другое место. (...) Поэтому наш принцип таков: мы идём вперед, вносим определённые авансовые платежи, чтобы наш пакет (закупок - редю), который мы готовимся приобрести, уже служил своего рода гарантией.
– В конце декабря Литва официально вышла из Оттавской конвенции, запрещающей противопехотные мины. В СМИ сообщалось, что Литва и Финляндия в этом году планируют начать производство этих мин для себя и Украины. Когда первые из них могут поступить на склады армии?
– Понятия не имею. И не потому, что кривляюсь. Но объявлен конкурс на мины, есть желание иметь наших производителей, проводились конкурсы, там обычно дают определённый срок, за который можно создать либо прототипы, либо что-то ещё. Мне кажется, было дано 24 месяца, там будет видно.
Мы озвучили потребность в 800 тысячах мин. Скорее всего, часть нам придется закупить, но часть мин хочется начать производить в Литве. Не хочу спекулировать, так как информацией не владею.
– А какова ситуация с закупками кассетных боеприпасов?
– Потребность озвучена, ищут способы; что отберет Агентство оборонных ресурсов (АОР), мы и утвердим, то у нас и будет.
– А какова ситуация с главой АОР?
– Министр вчера сказал, что есть три кандидата. АОР не развалилось, оно как работало, так и работает. Руководитель — это, возможно, тот, кто ведёт вперед, может быть, расставляет приоритеты, но посмотрите — министры менялись, правительства падали — разве Литва рухнула? Не рухнула. Есть преемственность, есть люди, которые продолжают работу. Конечно, наличие руководителя, безусловно, очень важно, но это не трагедия.
– Если говорить об Украине и мирных переговорах, миротворческой миссии. Как я понимаю, Литва планирует направить роту солдат, корабль, элементы ПВО. Связана ли потребность в многофункциональных кораблях с этим планом?
– Нет. (...) Мы всё просчитали ещё в начале прошлого года. (...) В это включено и обновление нашей транспортной авиации, и многофункциональные корабли. Это последовательное, устойчивое развитие потенциала. Если мы называем себя морским государством, (...) наступает момент, когда нам нужно обновляться, потому что наши патрульные корабли, минные тральщики уже достигли предела. (...) Наше желание — оставаться морским государством, охранять своё территориальное море и исключительную экономическую зону, вносить вклад в проекты НАТО и другие, если потребуется, охраняя как Балтийское море, так и везде в других местах.
А что касается Украины — это лишь предложение, так как у нас есть потенциал по разминированию, есть способные командиры и экипажи, и если возникнет потребность, мы предложили, что могли бы внести вклад в разминирование морских мин или обеспечение безопасной навигации. На данный момент такой потребности нет. (...)
– Будет ли участие литовских военных в миротворческой миссии в Украине добровольным?
– Да. Это были бы военнослужащие профессиональной военной службы, которые, разумеется, прошли бы предмиссионную подготовку и были бы с определённым снаряжением, техникой. Сегодня уже более-менее проясняется картина, что этот потенциал был бы направлен на подготовку украинских военнослужащих. Таков был бы основной мандат. Это ни в коем случае не была бы миротворческая миссия, скорее — помощь украинцам.
– И в завершение: с одной стороны, мы видим и буксующие мирные переговоры, и ракеты «Орешник», с другой стороны — США добиваются Гренландии. Вырос ли в таком контексте уровень угрозы для Литвы?
– Он, пожалуй, не вырос сильнее. Каждый день мы сталкиваемся с определёнными гибридными атаками. Возможно, необязательно напрямую, но в интернет-пространстве взламываются серверы. Мы находимся в таком, к сожалению, соседстве.
А эта риторика США, конечно, не действует успокаивающе, я бы так сказал. Что мы можем сделать? Мы можем помочь. Помочь США, той же Дании разрешить этот конфликт — здесь я бы видел скорее дипломатический путь — а также (помочь в том - ред.), как защитить саму Гренландию от России и Китая.
Я слышу, что и британцы, и норвежцы, и другие страны готовы внести свой вклад в безопасность. И таким образом, мне кажется, мы немного снизим эту напряжённость. Но нужно быть частью всего этого процесса, не нужно стоять в стороне.
Безопасность Европы остаётся для нас приоритетом номер один. Поэтому мы и укрепляем свой потенциал каждый день, у нас здесь, в Литве, есть союзники, с которыми мы проводим коллективную подготовку.
– Благодарю за ваше время.
