Будрис призывает ЕС не поддаваться искушению дешевой российской нефтью - ИНТЕРВЬЮ BNS

Министр иностранных дел Литвы Кястутис Будрис критикует предложение Венгрии об отмене санкций в отношении российской нефти и призывает Европейский Союз (ЕС) не поддаваться искушению снижать цены на топливо таким образом.

«Когда мы говорим о решениях, принятых для долгосрочной независимости Европы от России (...), мы не можем пересматривать их только потому, что в краткосрочной перспективе нас ждет потрясение. Мы уже переживали подобные потрясения, связанные с ценами на энергоносители, вспомните цены на электроэнергию в Литве несколько лет назад. И мы выжили. Точно также выживет и Европа», — заявил глава литовской дипломатии в интервью агентству BNS.

Мировые цены на нефть выросли на фоне продолжающегося конфликта на Ближнем Востоке: Иран блокирует Ормузский пролив, имеющий решающее значение для поставок нефти, и атакует нефтеперерабатывающую инфраструктуру стран Персидского залива.

В ответ на сложившуюся ситуацию премьер-министр Венгрии Виктор Орбан призвал Европейское сообщество приостановить санкции в отношении российской нефти и газа и тем самым снизить возросшие цены.

«Не стоит сводить все к сегодняшним издержкам, это стратегическая близорукость», — подчеркивает Будрис.

Несмотря на санкции ЕС, Венгрия и Словакия могут продолжать импортировать российскую нефть, поскольку ЕС предоставил исключение для нефтепровода «Дружба». Однако в настоящее время российские ископаемые виды топлива не могут поступать в эти страны, поскольку Украина задерживает открытие трубопровода.

Киев заявляет, что трубопровод был поврежден во время российской атаки в январе и на его ремонт требуется время.

ЕС стремится полностью отказаться от российской нефти к концу 2027 года.

Прочие темы для интервью:

• Разговоры об импорте российской нефти в ЕС неизбежны, но им необходимо противостоять.

• Война в Иране также подрывает безопасность Литвы — как напрямую, так и косвенно.

• Применение украинского опыта в области противовоздушной обороны в войне в Иране может помочь сблизить Украину с Соединенными Штатами.

• Европа вкладывает слишком мало средств в оборону.

• Европейский Союз мог бы отказаться от принципа единогласия, что не нанесло бы ущерба интересам Литвы.

• Сохраняется риск того, что Сообщество не продлит действие отдельных санкций против России.

• Двери в Европу будут закрыты для россиян, воевавших в Украине.

– Министр, вы лично уже ощутили повышение цен на топливо?

– Пока нет, но я видел цены на заправках, водил автомобиль и посчитывал, что получится. У меня есть свои традиционные нормативы, по которым я рассчитываю расход топлива в пути, сколько мне обходится поездка на машине. И уже за праздничным столом в большом семейном кругу, отмечая 11 марта, мы обсуждали, вопрос о возможной смене транспортного средства в том или ином месте. Я убежден, что в каждой семье такой вопрос либо уже существует, либо скоро возникнет.

– Именно поэтому я и спрашиваю, потому что для большинства людей – не только в Литве, но и в других странах Европы – вопрос топлива особенно чувствителен. Пока неясно, как долго продлится конфликт на Ближнем Востоке, и как долго нам придется платить больше за топливо. В конечном итоге это может также привести к росту цен на продукты питания.

Одни страны уже начинают вводить ограничения на цены, Литва также обсуждает возможный пересмотр акцизных сборов, а Венгрия предлагает снять санкции с российской нефти. В какой степени Литва и Европейский союз способны противостоять такому искушению?

– Я думаю, что все перечисленные вами последствия наступят независимо от продолжительности конфликта. Конечно, чем дольше он длится, тем сильнее влияние на все цены, включая инфляцию. Да, это серьёзный вызов, но это не повод менять наши стратегические позиции, особенно отношения с Россией, из-за краткосрочных последствий. Хочу отметить, что цена всё же определяется рынком. Да, этот рынок искажён, потому что существуют олигополистические структуры – ОПЕК и им подобные, они ведут переговоры об объёмах добычи, объёмах экспорта, но всё же цена определяется глобально.

Я не думаю, чтобы мы могли получить от России более выгодные цены просто так. Мы видим, какова цена более дешевой нефти в отдельных государствах Европейского Союза — это политическая автономия, это свобода действий России в определенных ситуациях. Мне было бы стыдно жить и работать в таком государстве, которое ради более низкой цены на нефть на несколько долларов за баррель пошло бы на такие вещи, на которые, как я вижу, вынуждены идти другие.

– То есть вы не видите риска того, что война в Иране может повлиять на планы ЕС полностью отказаться от российской нефти к концу 2027 года?

– Безусловно, такие переговоры и такие предложения будут, это естественно. Не стоит удивляться, что различные идеи, конечно, поступают и из определенных отраслей, очень чувствительных к изменениям цен на энергоносители. Однако это не должно быть основой для наших решений.

Когда мы говорим о решениях, принятых для обеспечения долгосрочной независимости Европы от России (в связи с долгосрочной агрессивной политикой России, которую мы предвидим и в будущем), мы не можем пересматривать их только потому, что в краткосрочной перспективе нас ждет потрясение.

Мы уже пережили подобные ценовые шоки на энергоносители, вспомните цены на электроэнергию в Литве несколько лет назад. И мы выжили. Точно также выживет и Европа.

Я слышу, когда люди говорят о потере конкурентоспособности. В том смысле, что Европа может потерять конкурентоспособность, если условия здесь будут совершенно иными по сравнению с другими регионами мира. Мы — геоэкономическая единица, которая находится под сильным давлением со всех сторон. Но когда речь заходит о ценах на нефть и природный газ, которые взаимосвязаны, это затронет нас всех в равной степени.

Именно поэтому я вижу основания для более тесного сотрудничества с Соединенными Штатами Америки и Израилем, странами региона, в поиске максимально быстрых и дипломатических решений этой ситуации. Не будем сводить все к сегодняшним издержкам, это стратегическая близорукость.

– Цены на топливо растут, российский экспорт нефти увеличивается, пополняя бюджет, а арсенал военной техники США используется для нападения на Иран, не для поддержки Украины. Более того, если страны Персидского залива начнут активнее вооружаться, Европе станет еще сложнее приобретать военную технику. С вашей точки зрения, разве война в Иране не снижает безопасность Литвы?

– Нестабильность в любой точке мира, военные конфликты, безусловно, влияют на нашу безопасность. Как напрямую, так и косвенно.

Это напрямую связано с положением наших граждан в странах региона, которые без всякой причины стали мишенью иранских атак. Также это имеет прямое следствие, поскольку атаке подверглась страна НАТО – Турция, ракеты были сбиты не раз. И Кипр, член Европейского Союза, тоже. Конечно, это наш непосредственный сосед. Ведь наши отношения со странами региона очень важны с точки зрения безопасности. Иранская программа баллистических ракет также направлена и ​​против нас. Это прямое следствие очевидно.

Косвенно – через снижение внимания к войне против Украины, из-за будущих сокращений поставок различной военной техники – да, мы это тоже фиксируем. Вряд ли кто-то увидит выгоду от того, что война просто продолжается, но мы также не можем забывать о задачах, которые поставили перед собой Соединенные Штаты Америки и Израиль. Мы не можем позволить режиму аятолл обладать ядерным оружием. В противном случае у нас возникнет еще одна ситуация, которую мы не сможем изменить, как это случилось с Северной Кореей. С теми же баллистическими ракетами – посмотрите, в каком масштабе они атакуют все соседние страны – от Азербайджана до Омана. Очевидно, что если эти действия уже начались, они должны иметь логическое завершение: Иран не должен иметь возможности терроризировать всех подряд.

Это привлекло наше внимание к другому аспекту — состоянию противовоздушной обороны в странах Персидского залива и в Европе. У меня действительно много сомнений относительно того, как бы выглядела наша противовоздушная оборона, если бы мы получили такое облако баллистических ракет в Европе. Я поговорил почти со всеми министрами иностранных дел стран Персидского залива, в том числе и об их противовоздушной обороне. Я приятно удивлен эффективностью имеющихся у них средств. Число жертв по сравнению с числом запущенных ракет очень мало, это в основном случайные обломки.

Очевидно, что страны, выдержавшие этот удар, после окончания войны еще больше увеличат свои резервы, и потребность в противовоздушной обороне в мире будет возрастать в разы. Это серьезное напоминание Европе о том, где мы находимся, и чего нам следует ожидать от первого удара российских авиаударов, беспилотников, ракет, и что мы можем сделать, чтобы остановить все это.

– Что может сделать здесь Европа, и Литва в частности? Много говорится о необходимости увеличить инвестиции в противовоздушную оборону и безопасность производственных линий, но что можно сделать конкретно, чтобы сдвинуть этот процесс с мертвой точки?

– Одна из задач – продемонстрировать рынку долгосрочный спрос. Учитывая вялую реакцию рынка оборонной промышленности, нам нужно говорить не только о том, что мы будем закупать здесь через три-четыре года, а о том, что мы будем закупать в течение десятилетий. Нам необходимо это сделать, но также нужно подумать об увеличении спроса и разработке систем вооружения, которые позволили бы нам уничтожать пусковые установки.

Хочу отметить, что американские цели — это также места запуска ракет, поэтому Иран не сможет их использовать, поскольку не все запасы ракет будут легкодоступны. Точно так же, если говорить о военном конфликте с Россией: если мы будем думать только о противовоздушной обороне и наносить только удары, это не путь к победе. Нам придётся немедленно атаковать вглубь страны, откуда запускаются ракеты. Нам также понадобятся дальнобойные высокоточные средства поражения. Европа определённо отстаёт в этом плане, и ей есть куда расти. Американский потенциал в этой области, безусловно, намного превосходит.

Кроме того, существует возможность для гораздо более широкого и разнообразного сотрудничества с Украиной. Сейчас самое время для украинцев поделиться своим опытом со странами Персидского залива. Это также напоминание о том, что нам в Европе следует гораздо активнее привлекать украинцев к разработке наших оборонных систем.

– Вы говорите о десятилетних планах. Может быть, европейским политикам стоит просто сесть и подписать декларацию, обещание, что в течение следующих десяти лет будет инвестирована определенная сумма денег, чтобы это стало письменной гарантией для бизнеса на открытие новых цепочек поставок, строительства новых заводов?

– Дело не в том, что бизнес не верит нашим документам. Кстати, некоторые из них засекречены без всякой причины, поэтому я и выступаю за рассекречивание некоторых из них. Все потребности в противовоздушной обороне, всё, что нам нужно, перечислено в целях НАТО по развитию мощностей. Просто им присвоена пометка «совершенно секретно», чтобы никто не знал. Если бы граждане стран НАТО знали, что их правительства намерены делать в ближайшем будущем, я уверен, что давление на увеличение расходов на оборону было бы сильнее. Потому что возник бы вопрос: «Действительно ли у нас уже всё это есть?» Нет, у вас ничего нет. Вам нужно пойти, купить, создать и работать. Эта часть, как мне кажется, уже известна рынку.

Рынок не верит словам политиков. Они понимают, что пустые обещания уже много раз звучали, и почему на этот раз должно быть иначе? Я очень надеюсь, что в ближайшие месяцы до саммита в Анкаре мы увидим реальные цифры от некоторых стран, которые обещали достичь 2% к 2025 году. В противном случае нас определенно ждут серьезные потрясения, как в наших трансатлантических отношениях, так и внутри Европы.

Я вижу, что расходы на оборону в Европе не растут. Я вижу, что происходит некая заминка, «припудривание» ситуации, разговоры о политической воле якобы обеспечить автономию, чего самого по себе якобы уже достаточно. Нам нужна твердая валюта, нам нужно показать бизнесу потребности, чтобы он размещал заказы. Тогда мы решим другую проблему — бизнес не успевает производить, потому что нет производственных линий. Это серьезные вызовы, но именно отсутствие желания увеличивать расходы на оборону является главной фундаментальной проблемой.

• Что могло это расшевелить? Ракета, упавшая в Европе?

– Я перепробовал почти все из своего репертуара – и эти сценарии, как бы это ни звучало: военные, экономические, финансовые. Говорят, что российский танк не пересечет Пиренейский полуостров. Да, но ракета может. (...) Я испробовал все подобные аргументы. Остается только публичность и пристыживание, словно вешаешь объявление на улице. Здесь мы возвращаемся к вопросу о том, насколько мы, как союзники, тверды в своих обязательствах друг перед другом. Если мы обязуемся умирать друг за друга, как мы можем не выполнить обещание сделать так, чтобы этого не потребовалось? Потому что это фактор сдерживания.

– Переходя к украинскому вопросу в этом ближневосточном конфликте. Может ли знание того, как сбивать беспилотники Shahed, как обеспечить противовоздушную оборону, стать козырем в мирных переговорах с Россией?

– Все, что сближает Украину с Соединенными Штатами, – это хорошо. И это приносит пользу в долгосрочной перспективе: помощь друг другу в сложных ситуациях, проявление солидарности через практические действия – это инвестиция. В этом я не сомневаюсь.

Именно поэтому мы не упускаем этой возможности укрепить наши отношения с государствами Персидского залива. По этой причине я обращаюсь к министрам не только для того, чтобы выразить политическую солидарность, но и для того, чтобы эта тема оставалась в центре внимания работы Европейского Союза.

Я убежден, что после окончания войны мы также получим экономические и торговые выгоды. В интересах Украины также внести свой экспертный опыт в этой ситуации, чтобы таким образом сблизить государства. Изменится ли от этого стратегическая картина, в рамках которой ведутся мирные переговоры, или, скажем так, не ведутся на политическом уровне? Я хотел бы оптимистично надеяться, что да, это произойдет. Но, учитывая поведение России, даже если Россия, а не США, является главной причиной отсутствия результата, это вряд ли. Потому что эта ситуация относительно действительно выгодна России.

– И наконец, непосредственно об Иране. Европейские дипломаты и официальные лица неофициально сходятся во мнении, что удары по Тегерану балансируют на грани международного права. На ваш взгляд, не являются ли подобные действия США и Израиля своего рода подарком России, которая давно выстраивает в своей пропаганде нарратив о превентивной операции в Украине?

– Международное право нигде не работало в полной мере и не работает в данный момент. Я имею в виду, ни в одной области, будь то запрет агрессии, соблюдение прав человека или что-либо еще, или уважение принципа суверенитета. Оно не работает, а для того, чтобы оно работало, его нужно защищать, иногда силой. Да, мне бы очень хотелось, чтобы наш мир был миром, для которого был написан Устав Организации Объединенных Наций и создан ряд правил, и государства обязались бы их соблюдать. Однако экономическое принуждение работает, военное принуждение работает, нарушая эти правила. Литва неоднократно становилась мишенью такого поведения со стороны Китая или России. Мы понимаем, что это не идеально, мы понимаем, что плохо, что переговоры по иранской ядерной и ракетной программам провалились.

Однако мы понимаем, что поведение Ирана полностью выходит за рамки международного права. Создание террористических организаций, использование организованных преступных групп для совершения насильственных преступлений в Европе, создание групп, подрывающих территориальную целостность государств региона, постоянный шантаж военными средствами с целью нарушения свободного судоходства, разработка программ ядерного оружия…

Я мог бы продолжать и продолжать. Я говорю не о нарушениях прав человека — менее года назад в Иране в ходе протестов были убиты тысячи, десятки тысяч молодых иранцев. Поэтому, когда мы говорим о таком воплощении зла и о том, что происходит в регионе, мы не можем навязывать своей стороне самые безупречные стандарты белых перчаток. Так не бывает. Иначе мы не сможем разрешить эти ситуации, и они будут повторяться снова и снова.

Международное право необходимо защищать, его необходимо соблюдать, поэтому 27 государств Европейского Союза четко выразили обеспокоенность, призвали к возможному возвращению к дипломатическому пути, к международному праву. Но в этой ситуации, когда речь идет о необратимых процессах производства ядерного оружия, давайте выбирать варианты. Я не говорю, что это всегда дилемма, но некоторые вещи необходимо остановить. И я предвижу последствия, когда мы, как мировое сообщество, не останавливаем эти вещи. Одна из них — Северная Корея, где, как мы понимаем, ядерное оружие неприкосновенно. И что будут делать такие государства с этой неприкосновенностью, которые в своей государственной идеологии полны решимости, например, уничтожить Израиль как таковой?

– Но является ли наиболее подходящим ответ на нарушения международного права именно такой подход? Иными словами, на ваш взгляд, исчерпаны ли все дипломатические средства для урегулирования ситуации в Иране?

– Юристы смогут дать вам юридическую оценку, я могу дать вам политическую оценку. Политическая оценка – да, они были исчерпаны, время уходило. Я помню не одно заседание Совета по внешним сношениям прошлой весной, когда обсуждалось, сколько месяцев потребуется Ирану, чтобы достичь точки невозврата в отношении своей ядерной программы. Мы обсуждали, что нам следует делать дальше. Как вы знаете, несколько стран подали заявки на введение санкций против Ирана и тому подобное. Мы видели, что эти санкции не приводят к результату, потому что режиму необходимо было заполучить мощности, с помощью которых он мог бы сдерживать всех.

Да, мы можем подумать о том, что изменилось бы за месяц-два. Однако мне бы очень хотелось услышать ответ: какие другие средства, в рамках существующего мира, а не несуществующего, можно использовать, чтобы остановить такое поведение? Точно так же, к Украине, которая сталкивается с абсолютно жестоким поведением, военными преступлениями, похищениями людей, во всех случаях должны применяться самые чистые, высочайшие и стандарты безупречности? В том смысле, что когда применяются определенные меры на грани геноцида, когда речь идет о разрушении гражданской инфраструктуры, чего мы тогда требуем от жертв этих нападений? Соблюдать ли то или иное соглашение? Для меня это совершенно одно и то же.

И после нападения на все соседние страны, а затем и последствий ракетного обстрела стран, где находятся наши граждане, — мне кажется, всем здесь ясно, с кем мы имеем дело и что представляет собой Иран. Именно поэтому мы должны сесть за стол переговоров и решить, как мы достигнем этих целей с минимальными военными издержками, с наименьшими жертвами, и чтобы дипломатия могла начаться как можно скорее. Именно поэтому Иран, по нашему настоянию, по настоянию Литвы, при участии институтов Европейского Союза, должен прекратить эти атаки и сесть за стол переговоров.

– Давайте перейдем к Украине, о которой вы упомянули. Учитывая нефтяной кризис, вызванный войной в Иране, спор между Венгрией, Словакией и Украиной по поводу нефтепровода «Дружба», а также блокирование Будапештом кредита Киеву в размере 90 миллиардов евро, означает ли это, что принятие пакета из 20 пунктов санкций заморожено на неопределенный срок?

– Сейчас ситуация зашла в тупик. Я знаю, что прилагаются большие усилия для устранения этой блокировки. Сложная ситуация – но есть и надежда на то, что она может измениться – это внутриполитические процессы в Венгрии и продолжающиеся выборы, на которых, к моему большому сожалению, поддержка Украины, война против Украины стали предвыборной темой. И это агрессивное поведение – мы также видели аресты инкассаторов, конфискацию имущества, а теперь какие-то делегации экспертов-туристов в Украину указывают, что венгерским властям, похоже, нравится обострить напряженность, усиливать негативный образ Украины и пытаться таким образом получить голоса избирателей.

Для меня это совершенно неприемлемо. Каждый раз я с опаской наблюдаю за происходящим. И это при том, что я надеюсь, что после завершения внутриполитических процессов ситуация немного улучшится. Однако не стоит возлагать все надежды на это, потому что я убежден, что слишком частое повторение подобного поведения в последнее время запрограммирует нас на то, что подобные ситуации будут повторяться и в будущем.

И нам нужно подумать о принятии решений и об ограничении права голоса для тех государств, которые явно злоупотребляют предоставленными им полномочиями. Да, предполагалось единогласие, в духе сотрудничества в Европейском Союзе существуют определенные положения солидарности. И нужно стремиться к согласию. А если просто накладывать вето на все, потому что можешь, это может все разрушить. Вопрос в том, действительно ли нам всем нужно быть в одном Европейском Союзе? Может быть, какой-нибудь другой союз, который тоже заканчивается на ЕС (Евразийский экономический союз – BNS), им бы больше подошел?

– Правильно ли я понимаю, что Европейскому союзу пора отказаться от принципа единоcности и перейти к квалифицированному большинству?

– Да, я согласен. (...) Государства, и особенно малые государства, стремились к единогласности, особенно в вопросах общей внешней политики безопасности, видя, как крупные государства принимают определенные решения, игнорируя интересы малых государств. У нас, безусловно, есть такой опыт, я не буду сейчас перечислять все примеры, когда, вопреки нам, они хотели что-то сделать. Поэтому казалось, что при принятии определенных основополагающих решений у нас должна быть возможность сказать «Нет».

Для нас это прежде всего отношения с Россией, отношения с Беларусью, с этими режимами. Мы видели всякие идеологически необоснованные заявления политиков, например, убеждение, что благодаря более глубокому сотрудничеству, открытости, они станут лучше и больше не захотят нас покорять. Нам нужны инструменты, чтобы остановить подобный идеологический абсурд. Теперь, когда я вижу, что мы геополитически едины и все больше сходимся во мнениях в плане стратегической оценки, и я вижу, как кто-то злоупотребляет этим предоставленным правом и превращает нашего геополитического игрока в некую трясину, неспособную двигаться вперед, я уже начинаю думать, что да – мы должны расширить применение принципа квалифицированного большинства. Чтобы сохранить определенные области, которые неизбежно потребуют единогласия.

– Например, бюджет...

– И некоторые решения по расширению. (...) Я попросил коллег подготовить список тем и случаев, когда Литве требовалось единогласие для защиты наших основных, первостепенных интересов. На самом деле таких ситуаций было очень мало. Исходя из этого, я считаю, что будущие преимущества скорости и адекватности Европейского Союза в мировых событиях перевесят вред, если мы не сможем наложить вето в некоторых областях.

– Поскольку Будапешт блокирует кредит ЕС в размере 90 миллиардов евро, предоставленный Киеву, Брюссель уже обсуждает ранее засматривавшуюся альтернативу – двусторонние кредиты. Какую сумму кредита Литва могла бы предоставить Украине?

– Я считаю эти попытки распространения подобных идей очень вредными и разрушительными, потому что они переключают внимание. (...) Я знаю, что идея двусторонних займов распространилась в определенных кругах и уже подогревается. Я думаю, что это делается для того, чтобы отвлечь внимание от проблемы, почему мы не можем предоставить этот заем. Это исходит от Венгрии. Поэтому, мне кажется, стоит сосредоточится на государстве, которое ранее уже соглашалось его предоставить, которое не участвует в этом никакими своими деньгами, но все еще блокирует предоставление такого займа, и давайте займемся этим вопросом по существу. В этом смысле, оказывая большее давление на Венгрию.

У Европейской Комиссии достаточно инструментов. Сколько денег Венгрия получает от самого Европейского Союза? Мы не можем допускать шантажа. (...) Мы и так за всё платим. Каждое их решение стоит нам в больших денег, усилий, и мы должны что-то отдать. Таким образом мы скоро напишем новый договор о создании Европейского Союза, в котором будет отдельный раздел о том, что именно Венгрия получает за каждый голос. Послушайте, но ведь так нельзя.

Мы не будем начинать дискуссию о том, какую двустороннюю помощь мы можем оказать. Литва делает очень многое: 0,25% ВВП, участвует в других мерах, вносит непропорционально большой вклад – и я этим горжусь – в подготовку Украины к членству в Европейском Союзе посредством различных программ. Именно здесь мы и будем работать.

– Продолжая тему ЕС. Срок действия отдельных санкций против России истекает 15 марта, и Венгрия и Словакия также выступают против их продления. Что предпримет Литва, если санкции истекут, но не будут продлены?

– Я верю, что это увенчается успехом. Не знаю, какой будет цена. Процесс еще не завершен, это вопрос этой недели. Да, есть риск, что будут введены не только индивидуальные, но и отдельные секторальные санкции. И здесь, на мой взгляд, пример того, как работает российская агентура в сфере принятия решений в Европейском Союзе, преследуя выгодные для себя задачи.

И вот передо мной всё в одной картине: и эти любимые олигархи, которых почему-то хотят исключить из списков, и стремление к немного более дешевой нефти. Кто может отрицать, что за этим стоят схемы откатов, что происходящие процессы финансируются сомнительным и грязным путем? Судя по тому, что я видел в Литве, к чему это всё приводит, я могу сказать, что весьма вероятно, что подобные схемы применяются и в других странах Европейского Союза.

– Вы имеете в виду Венгрию?

– Я имею в виду не только там. Кто замешан в этих схемах? Послушайте, если в дело вовлечены посредники, если в этом смысле существуют какие-то исключительные условия с Россией – могу сказать: такие вещи не происходят просто так. И я вижу, как это потом возвращается. И когда я вижу, что кто-то хочет исключить определенных олигархов, тогда у меня возникает вопрос: сколько сотен миллионов это стоит? В том смысле, как собрать эти деньги?

– Но каков же план B Литвы?

– Мы сейчас работаем над этим в Брюсселе. Я, безусловно, не предоставлю своим оппонентам в Европейском Cоюзе инструменты для того, чтобы опередить их в этом вопросе. Наше представительство в настоящее время интенсивно работает над этим вопросом, и я сам слежу за ним каждый день.

– Ваш коллега, министр внутренних дел Владислав Кондратович, говорит, что Литва уже готовится ввести запрет на въезд для россиян, воевавших против Украины. Можете подробнее рассказать, как это будет выглядеть? Будет ли это общенациональное ограничение, которое будет применяться только в Литве?

– Мы стремимся к тому, чтобы это стало шенгенским ограничением. Мы работаем вместе со странами-единомышленниками, в частности с Эстонией, над подготовкой списков лиц, которых мы включим не только в наше национальное ограничение. Наша цель – чтобы миллион, а возможно, и несколько миллионов человек, участвовавших в войне против Украины, никогда не въехали в Европейский Союз.

Они могут поехать в Сибирь или куда-нибудь еще, но здесь для них нет курортов, нет поездок, нет возможности побыть среди цивилизованных людей, чтобы их здесь не было. Для этого нам нужно включить их не в национальные списки — мы все равно их сюда не пускаем, визы не выдаем — а в шенгенские списки. Для этого нам нужен пакет обоснований, и сама система должна уметь к этому адаптироваться.

В сотрудничестве с украинцами мы уже подготовили первые группы таких людей. Мы хотим, чтобы это было сделано в общеевропейском масштабе. Также необходимы некоторые технические решения, поскольку система не рассчитана на такое количество.

В прошлом году в Европейском Союзе увеличились масштабы выдачи виз (россиянам – BNS). (...) Нам нужно предотвратить это, хотя бы для того, чтобы бандиты и военные преступники не приезжали.

– Когда это может произойти?

– Это процесс, происходящий в режиме реального времени. Мы просто видим, что технически необходимо подготовить всю информационную систему Шенгенской зоны и пакеты обоснований. Поэтому это займет время. Но есть стремление, несущее очень сильный сигнал тем, кто воюет на стороне России, это недвусмысленно.

– Спасибо за беседу.