ОТКРОВЕНИЯ АУДРЮСА БУТКЯВИЧЮСА-3

Более популярной фигуры в Белоруссии сейчас трудно представить. Нет, возможно, Александр Лукашенко и переплюнет Аудрюса Буткявичюса. Но ведь на то он и свой. Хотя не секрет, что популярность литовского парламентария за последнее время у соседей явно возросла. Это случилось после того, как белорусы по непонятной мне пока еще причине проявили стойкий и явно завышенный интерес к моим с ним интервью, сделанным для литовской газеты “Обзор”. Сам Буткявичюс подметил, что белорусские демократы во время его недавнего визита в Белоруссию как-то странно на него поглядывали, словно к ним прибыл личный друг и коммунистический сторонник белорусского “батьки”. Отчасти все связано с тем, что Белоруссия и сейчас живет, словно в бывшем Советском Союзе. Отчасти с тем, что именно на ее территории были прихвачены в свое время бывшие литовские коммунистические лидеры. Отчасти все замешано на симпатиях и сочувствии белорусов к пострадавшим. Как бы там ни было, о Буткявичюсе в последнее время не говорил разве что только ленивый. Да и вообще тему январских событий и КГБ любят муссировать не только в Белоруссии, но и в Литве. В день нашей встречи в русском выпуске одного местного издания появилось интервью с азербайджанским писателем, утверждавшим, что многие члены “Саюдиса” были связаны с КГБ. С этого мы и начали разговор.

- Говорят, из одиннадцати руководителей “Саюдиса” семеро были связаны с КГБ. Знакомая тема?

• Не было такой группы, которую можно было бы зафиксировать числом “одиннадцать”, и всё. Я могу сказать, что был такой совет сейма “Саюдиса”, он был устроен по старому принципу. Там был один еврей, один русский, один поляк, один рабочий... Когда я делал анализ этой организации, уважая этих людей, я не буду говорить, сколько процентов из них были связаны с КГБ. Я не говорю, что все они были агентами КГБ. Но было то, что называлось доверительной связью. КГБ имел какой-то выход на людей и мог влиять на решения, проще говоря, КГБ мог попросить сделать какое-то дело, чисто по-дружески. Таких “друзей” в “Саюдисе” было очень много. Люди из спецслужб занимаются не только сбором информации, но и тем, что называется влиянием. КГБ тоже имел свои методы влияния на ситуацию. Очень многие из тех, кто чем-то выделялся в обществе, были уже в их сфере интересов. И потому 7 из 11 - это не то. Не было такого количества. А почему не из 15?

- Сколько человек было в совете сейма “Саюдиса”?

• Тридцать с лишним. Когда была такая инициативная группа, она тоже состояла не из 11 человек. И я не знаю, почему надо было взять именно цифру 11. Человек просто не очень ориентируется в литовских событиях. Событиях 1987-1988 года. Мне было бы интересно с ним поговорить и выяснить, кто его консультировал. Может быть, консультант как-то себя вычеркнул из этого списка? И потому получилось 11 вместо 12?

- После моего с Вами интервью Вас вызывали в Генеральную прокуратуру. Чем закончилась эта история?

• Меня не вызывали, а ко мне пришли. Так как я стал опять крупной шишкой, то ко мне пришли. И я объяснил то, что я говорил. Вся эта история возникла из-за желания братьев-журналистов увидеть везде какую-то интригу. Да, в моих планах была помощь возможным пострадавшим, но это не значит, что жертвы январских событий я специально толкнул под советские танки. Одно из другого не следует! Это то, что называется вероятными потерями. И учитывается всегда при любой возможности развития ситуации.

- Вас разве не вызывали на судебный процесс? В апелляционный суд или куда-то еще?

• Да, вызывали. Бурокявичюс и Ермалавичюс увидели в этом спасение. В том, что, может, меняется ситуация. Каким-то образом. И меня попросили дать показания заново. Я не думаю, что было какое-то недоразумение. Я еще раз подтвердил то, что говорил и раньше. Что использовать советские войска в Вильнюсе в таких масштабах и таких количествах, как это было сделано, невозможно по указанию какого-то Бурокявичюса. Какого-то профессора какой-то партийной академии. Это было бы невозможно сделать и при возможностях профессора литовской консерватории. Я тут профессоров не очень-то уважительно показываю, но обвинять Бурокявичюса в том, что он привел в Вильнюс танки, глупо. Это просто был деятель советских властей. Здесь было то, что сейчас делается с Кадыровым в Чечне. И что обычно делается в странах-аборигенах - находят местного и им манипулируют. Немцы в России находили местных полицейских и ставили управлять ситуацией на оккупированной территории.

- Местные кадры поддержки...

• Да. Он работал с советскими службами и спецслужбами. Но его совсем по-другому тогда надо обвинять. Надо вызывать Горбачева, вызывать Варенникова и надо вызывать Ачалова. Надо вызывать Овчарова, заместителя командующего Прибалтийским военным округом. Все теперь кричат про Усхопчика. Имею в виду - все ландсбергистские товарищи. По моим данным - Усхопчик был единственным тут среди всех этих высокопоставленных офицеров, который отказался применять военную силу в городе против мирных жителей. И тогда он был устранен. Отстранен от командования накануне январских событий. И все командование на себя перенял Овчаров. И когда человека, который говорил, что он не будет использовать военную силу и технику против мирных жителей, сейчас делают как бы главным виновником этих событий, это просто глупо. Материалы, значит, были очень плохо собраны. И что тут очень много показухи, а не правды.

- Я тоже слышала, что в дни январских событий Усхопчик вместе с прапорщиком-адъютантом на правах бедного родственника сидел в собственной приемной, а событиями командовали генералы из Риги и Москвы...

• Я знаю, Усхопчик не скрывал - он был против использования своей дивизии в данной акции. И все командование на себя перенял генерал Овчаров. Работало здесь оперативное отделение штаба округа, тут была и группа “Альфа”, тут были и десантники из других десантных дивизий. Тут были и спецслужбы Союза в то время. Разве можно говорить о том, что Усхопчик отвечал? Это глупо, так как в Вильнюс приходили директивы с подписью Горбачева. Директивы шли на три адреса: на имя Пуго, Крючкова и Язова. В соответствии с этими директивами и принимались технические решения. Исполнительные решения их службами. Пуго здесь имел самые слабые позиции, так как милиция практически не действовала на стороне СССР. У Пуго здесь были только Макутынович и его товарищи. КГБ работал согласно директивам Горбачева. И работали военные, это уже была группа Язова. Мне пришлось позже общаться с офицером, который был еще летом 1990 года переброшен тайком в Ригу для координации всех действий, давших о себе знать уже 11 января, в Литве. Были серьезные подготовительные операции. Использовалось много людей. И тут говорить о каком-то руководстве из Вильнюса, притом какого-то Бурокявичюса, который толком-то не понимает и ситуации. Не понял ни тогда, ни сейчас. Это, конечно, глупо.

- Вы случайно не в курсе о роли Аслана Масхадова в организации и участии в январских событиях во время его службы здесь, в Вильнюсе?

• За два дня до этого он был отослан из Вильнюса своим командованием. Легенда, что Масхадов участвовал в событиях, не соответствует правде. Но если бы он не был отослан, то он должен был быть ответственным за использование боевой техники. Под его ответственностью была вся бронетехника.

- Он был командиром артдивизиона или нет?

• Да. Но мы знали, что он был отослан, так как работали со многими офицерами в Вильнюсском гарнизоне. Передвижение офицеров было нам известно. Мы старались воздействовать на каждого из них. Я называл это персональным прессингом. Одного можно подкупить, другого можно испугать...

- Третьему что-то пообещать?

• Да, третьему что-то пообещать. Так это и делается. Так работали и мы. И если уж так говорить, то Вильнюсский гарнизон с большой неохотой участвовал в этих событиях. И мало офицеров гарнизона участвовало в этом деле.

- По какой причине Масхадов был откомандирован?

• Я не знаю. Он не был тогда настолько важной фигурой, чтобы досконально им интересоваться.

• Никто не знал, что он станет президентом Чечни?

• Никто этого не знал. Но я знал о передвижении некоторых офицеров. А когда он стал президентом, я стал интересоваться, ведь он служил в Вильнюсе... Я просто поинтересовался у своих старых источников. Среди них есть, кстати, и совсем, как правильно выразиться, и совсем не пролитовски настроенные люди. Но и они сказали то же самое, что он был отослан на то время.

- Будьте любезны, как Вы считаете, процесс над Бурокявичюсом-Ермалавичюсом политический или уголовный? Или уголовно-политический? Или политико-уголовный? И политические они узники или уголовные?

• Я даже так не могу ставить вопрос, для меня ясно, что была политическая ситуация и было политическое действие. Уголовное то, за что статья есть в Уголовном кодексе. Но это не делает человека уголовником. Уголовный кодекс - это то место, в котором собраны все статьи, по которым можно обвинить человека. Но статья-то это ясно политическая - захват власти. Захват власти в государстве - это криминальное действие или политическое? А то, что сейчас делают консерваторы? Для захвата власти переделывают законы в свою пользу. Без стыда и без ответственности перед интересами государства. Я думаю, что в Уголовном кодексе есть статья, по которой можно обвинить этих товарищей в предательстве интересов государства. Это тоже уголовное дело, да? В том смысле, если говорить, что консерваторы продают интересы государства и они уголовники, то и Бурокявичюс с Ермалавичюсом тоже уголовники.

- Господин Буткявичюс, Вы считаете, что ради собственной выгоды и ради собственного дальнейшего нахождения у власти консерваторы будут манипулировать интересами своего государства и своего народа?

• А как же. Разве это не видно? Я считаю, что они постоянно предают интересы государства. Новый закон о выборах - чистейшая манипуляция рычагами власти, которая создает для них моментную благополучную ситуацию. Такие законы, они не меняются веками в нормальном государстве и при нормальной демократии. Им сейчас выгодно, ведь у них избиратели-пенсионерки, которые во второй раз могут и не прийти. Которые могут заболеть. Которые действуют по приказу. И будет команда - бабушки придут голосовать обязательно. Когда такие подсчеты делаются исходя из моментных нужд, не говоря о судьбе демократического процесса вообще как такового... Сегодняшняя ситуация в Литве позволяет мне говорить о предательстве интересов государства. И общества.

- Чем, на Ваш взгляд, вызвана усиленная консолидация политических сил вокруг президента?

• Любой популярный лидер, имеющий хоть какую-то харизму, становится товаром на рынке выборов. Адамкус явно имеет харизму. Бразаускас. Его использует левый фланг. А так называемая центристская группа старается использовать харизму Адамкуса. Как бы показывая, что есть вождь, за которым они идут. В человеческом мышлении идея вождя всегда очень важна. Например, среди овец всегда ставится козел, который должен там быть, хотя есть и бараны. Консерваторы своего... так сказать, поставили. Очень ясно. Другие подыскивают. Это опять одна из технологий выборов. Ничего, кроме этого, нет.

- А Вы встанете во главе кого-то или подыщете себе кого-нибудь?

• Я как раз решаю. Есть и спрос, есть и предложение. Как вам сказать, если б вы знали, как я не хочу. Внутренне.

- Чтобы еще раз за решетку не угодить?

• Нет, выборы - это торг. Это купля-продажа. Ты постоянно должен мыслить категориями рынка, выставлять себя, других, играть и подыгрывать. И вот весь этот процесс, он не является самым интересным и самым приятным. Я знаю, что надо это делать, если хочешь как-то изменить ситуацию. Если хочешь влиять на ситуацию. Без этого тогда не обойтись. Но я все откладываю решения, насколько могу. Но мне это все очень и очень неприятно, я всем телом чувствую, что надо опять идти через это дерьмо.

- Межпарламентская сессия, если я правильно понимаю ситуацию, поддержала Вас при наличии Вашего стремления идти на выборы. Да?

• Они ясно сказали, что никто и никак не может понять, почему человек, который имеет право сейчас быть в парламенте, не имеет права избираться опять. При любых нормах в юридически грамотных странах моя ситуация понимается совсем по-другому, чем в Литве.

- Что в литовском законодательстве не так и что не позволяет Вам баллотироваться?

• Положение, что, если есть неснятая судимость, то нельзя баллотироваться. Но я вышел по такой статье, что сейчас никто не знает, имею ли я право баллотироваться или нет. И это вопрос дискуссий.

- Что Вы думаете о заявлении Витаутаса Ландсбергиса, что президент Адамкус поедет в Москву тогда, когда его позовет хозяин?

• Вы меня спрашиваете как известного ландсберговеда? У русских есть такая поговорка, что свое дерьмо жует и на другого плюет.

- Лично я впервые слышу такую поговорку, наверное, это изобретение Аудрюса Буткявичюса...

• Нет.

- Знаете, видимо, мы в разных кругах росли и в разных местах русский изучали...

• (Смеется). Господин Ландсбергис своими проблемами пачкает господина Адамкуса. В психологии это тоже довольно известный механизм, когда свой грех, своя проблема видится в других, перебрасывается на других. Господин Ландсбергис, на мой взгляд, не только проецирует свою внутреннюю ситуацию на господина Адамкуса, но это является своеобразным шантажом. Это мое мнение. Что он делает? Он как бы говорит господину президенту, что он кое-что про него знает, и пугает его этим. Так как Ландсбергис думает, что он говорит. Он говорит с пониманием того, что будет какое-то действие после этого.

- Это намек на то, что Адамкус был членом организации “Сантара-Швеса” и, по неофициальным данным, члены этого общества через одного имели отношение к структурам КГБ...

• Я думаю, что это только часть намека. В свое время люди Ландсбергиса говорили достаточно ясно, что у них есть какой-то компромат на президента, и это было еще до выборов. Это было связано с его приездами в Литву в советское время и похожее. Скорее, Ландсбергис как раз это и имел в виду.

- Есть ли основа для такого полива или нет?

• Меня больше интересует то, что Ландсбергис это делает. А не есть или нет основы. Было сложное время. Адамкус и Ландсбергис не в первый раз встретились. Адамкус и брат Ландсбергиса Габриэлюс имели контакты и отношения еще в довоенной Литве. Они вместе занимались какой-то деятельностью во время немецкой оккупации против немцев.

- Кто-то мне рассказывал, что брат Ландсбергиса был слегка красным... Или это чушь?

• Быть слегка красным в те времена в Литве означало иметь контакты с советским посольством. А во время войны означало координацию действий советскими структурами. Так что, может быть, Ландсбергису как человеку, общавшемуся с Александром Славиным и Нахманом Душанским, известно что-то большее, чем мне?

- Последняя перепалка между президентом и спикером парламента была вызвана только названной официальной причиной или тем, что Вы сказали? Какая-то неофициальная подоплека, уводящая в прошлое...

• Официальные причины - это то, что публично. А надо смотреть в корень. А если смотреть в корень, то тут ясно одно, что Адамкус не играет по заказу Ландсбергиса. То есть Ландсбергис не имеет возможности влиять на Адамкуса на таком уровне, на каком ему бы хотелось. Это вопрос власти и влияния. В этом и есть причина ссоры как таковой. Но в этом есть очень много персонального, личного. Если смотреть даже на язык тела, когда они встречаются, у Адамкуса есть явное отвращение к Ландсбергису. Когда очень четко выражена дистанция, оборонительные жесты, это свидетельствует, что есть подсознательная личная неприязнь. Есть чувство, что присутствие этого человека ему неприятно, и он что-то теряет. Он хочет отойти, обойти, но ситуация его заставляет общаться. Вот что говорит язык тела. И это постоянно. Это не один раз. Понимаете? Я как человек, которого интересует психология межличностных отношений, знаю, такое бывает только тогда, когда есть конфликт. Конфликт на личном уровне. Я со своими политическими врагами пью пиво. Я не думаю, что Адамкус с Ландсбергисом могли бы встретиться за одним столиком в непринужденной обстановке.

- Сейчас принято считать, что спикер литовского парламента специально обостряет отношения Литвы и России, чтобы президент не смог достигнуть каких-либо существенных договоренностей...- Это делается специально, но по каким причинам... Надо исходить из того, как мы понимаем Ландсбергиса и какую модель к его личности употребляем. Возьмем несколько версий. Первое - кагэбист. Когда я говорил со своими друзьями в Москве, они утверждали, что Ландсбергис своими высказываниями постоянно подрабатывает на русских националистов. Если бы не было вот таких выступлений Ландсбергиса, никто бы и не говорил про какие-то литовские проблемы. Никому это не пришло бы в голову. Мои друзья мне объясняют, что у них тоже есть свои дураки в России. Они, эти дураки, не понимают в проблемах экономики, государственной безопасности. Они только и могут изучать речи Ландсбергиса. А когда Ландсбергис начинает разговор о деньгах, а у всех дырявые карманы, на эту тему начинают все дураки высказываться - она соответствует их возможностям говорить публично. Что получается? Какие-то службы начинают работать. Кто-то чем-то начинает интересоваться, что-то начинает делаться в МИДе. Запускаются какие-то механизмы. И усиливаются нажимы. Против вступления Литвы в НАТО. Против вступления Литвы в ЕС. Запускаются все механизмы, которыми Литва как бы приостанавливается в своем движении. В движении в западном направлении. Если гипотетически русские и русский вождь имели бы заинтересованность приостановить движение Литвы по интеграции в ЕС И НАТО, если бы они действовали методами спецслужб, то сделать лучше, чем это делает Ландсбергис, было бы нельзя. Это один аспект. Вторая модель - бизнесмен. Делаем предположение, что у Ландсбергиса есть акции нефтетерминала Вентспилса. В данный момент Россия предпринимает нажимы на Латвию и даже принимает закон, как приостановить экономические связи с Латвией. В этом случае все блага перебросятся на Литву. Транзит, который идет через Латвию, нефть, которая идет через трубу, - все достанется Литве. Если у Ландсбергиса есть интерес в Латвии, я не говорю, что он является латвийским шпионом, но защищает свои интересы, то, анализируя ситуацию, Литва, выступая в плохом свете, как бы снимает давление с Латвии, и уже негатив делится поровну. А если у Ландсбергиса есть договоренность с “Вильямсом”? Консерваторы подписали соглашение с американской корпорацией, что, если “Мажейкю нафта” простаивает и не получает нефти, то Литва платит за эти простои. Кто же может опровергнуть возможность того, что с выплат Литовского государства не идет какой-то процент консерваторам или Ландсбергису? Может, это выгодно - финансово дразнить русских, чтобы переговоры с “ЛУКойлом” приостанавливались и из литовских выплат шла достаточно большая часть на карман? Это предположения. Но, как показывает опыт...

К Буткявичюсу подошел какой-то старый знакомый и сказал: “Аудрюс, то, что ты идешь против Ландсбергиса, означает, что ГРУ тебя использует”.

Аудрюс Буткявичюс пошутил, что он рад дать интервью рупору ГРУ в Литве - газете “Обзор”. Что называется, всегда пожалуйста.

Наталья ЛОПАТИНСКАЯ,

“Общая газета” - для газеты “Обзор”.

«Обзор» № 27 (182) июль 2000 г.