Фёдор Лукьянов: «Битва за то, как будет устроен ЕС, будет жестокой»

Всё, что последует за пандемией, в принципе, было заложено «до» и предсказано.

“Эпидемия просто послужила мощнейшим катализатором,” – cказал в эфире радио Baltkom известный российский эксперт в сфере международных отношений Фёдор Лукьянов.

– Такого действительно никогда не было. Были вещи хуже, были эпидемии намного страшнее, были глобальные войны, но даже они такого эффекта не производили.

Это удивительное следствие глобализации. Потому что сам вирус, при всей его неприятности и опасности, все-таки не самое страшное из всего, что могло быть, но его оказалось достаточно, чтобы парализовать весь мир. И меня лично больше всего поражает то, что в этом охвате оказались совсем далекие регионы и страны – Южная Африка, Австралия, Новая Зеландия, Аргентина, Исландия. Раньше всегда были страны, которые спокойно отсиживались в эпоху глобальных катастроф. А сейчас это невозможно.

Метафора третьей мировой войны сейчас звучит постоянно – это неправильно. Американский историк Адамс Тус недавно точно подметил, почему это сравнение не годится. Война – это массовая мобилизация, а то, что мы наблюдаем сейчас в мире, не имеет аналогов и прецедентов – это массовая демобилизация. То есть мир замер, огромная масса людей не работает, экономические, политические отношения прервались.

Я бы также не хотел сравнивать коронавирус с мировой войной, поскольку речь идет все-таки о другом количестве жертв, пока несопоставимом с жертвами пандемии.

– Я не вижу никаких светлых перспектив у Евросоюза. По евроинтеграции наносится очень мощный удар, который уж как минимум заставит Европу полностью замкнуться в себе и заняться внутренними делами. Это и до кризиса было очевидно. И битва за то, как будет устроен Евросоюз в дальнейшем, будет очень жестокой.

Если Евросоюз распадется, это будет большая проблема для таких небольших стран на Восточном фланге, как Латвия. Потому что когда балтийские и прочие страны после распада СССР все дружными рядами двинулись в ЕС и НАТО, естественно, никакого плана «Б» там не было. То есть имелось в виду, что вот это и есть прямая точка назначения. Почему-то была иллюзия и уверенность, что Евросоюз это навсегда. Хотя навсегда не бывает ничего.

При этом я все-таки не думаю, что Евросоюз развалится. Распад Евросоюза будет означать катаклизм такого масштаба в Европе, который всем нанесет гигантский урон. И все постараются изо всех сил этого избежать.

Но в целом небольшим странам придется довольно сложно. Потому что в эпоху торжества эгоизма страны крупные, безусловно, будут думать прежде всего о себе, и какие щепки при этом полетят в разные стороны, трудно предсказывать. Но, повторюсь, что распада сейчас ожидать не стоит. Та же самая Италия, которая чудовищно оскорблена тем, что ее сделали крайней и особо никто ей не помогал – это эмоции. Когда все это схлынет, то деваться ей будет некуда.

Выйти из Евросоюза – это отправится в совершенно неизвестное плавание. А откуда деньги еще взять, кроме как от Брюсселя, а точнее – от Берлина? Но это будет все очень мучительно. Эпоха гармоничного развития Европы, на которую все очень надеялись, закончилась.

– Вообще, в этой ситуации, которая сложилась, по новому можно посмотреть на Брексит. Потому что все считали, что это некое безумие. А вот не скажут ли британцы через год: „Слава Богу, мы успели соскочить до того, как у них все это началось”?.

– Если говорить о роли России на международной арене в контексте последних десятилетий, она, безусловно, добилась того, чего хотела. В статье Путина, которую он написал в 1999-м году накануне того, как стал и.о. президента России, совершенно четко говорилось о существующей угрозе, что Россия скатится во второй, а то и в третий эшелон мировых держав. И ставилась задача этого не допустить. И в принципе, то, чем занималось российское руководство эти 20 лет – это восстановление мировых позиций России, возвращение ее к статусу значимой и весомой международной силы. Этого достичь удалось.

К России сегодня относятся в мире по-разному – кто-то с надеждой и симпатией, кто-то с отвращением и ненавистью, но к моменту, когда началась эпопея с эпидемией, никто не сомневался в том, что Россия играет одну из ведущих ролей на мировой арене. В этом смысле 20-летие Путина на посту президента весьма эффективно. Но сегодня Россия дошла до логического завершения того пути, который продолжался 20 лет. Что дальше? Этот вопрос вставал еще до эпидемии. И остался вопросом.

Как известно, в преддверии этого кризиса Россия вступила в период сложных политических трансформаций – то ли транзита власти, то ли нетранзита власти. Это не вполне понятно пока, но это связано с тем, что президент Путин служит свой последний официальный президентский срок. Все запланированные изменения, в частности конституционные, были скомканы в связи с пандемией. И не очень понятно, как это будет потом реализовываться.

Перед Россией стоит острейший вызов, и Россия будет меняться вместе с мировым кризисом и также под воздействием внутренней динамики. Мы увидим много разного рода изменений – и в политической системе, и в балансе сил, интересов…

Отвечая на вопрос о том, что сегодня является индикатором и маркером силы государства, Лукьянов отметил, что эти критерии в современном мире однозначно меняются:

– После холодной войны была иллюзия, что военная сила переходит в маргинальную силу. С начала 2000-х годов стало понятно, что это утопия. Тем более что при помощи военной силы много можно добиться. Не всего и не всегда, но можно.

Сейчас в условиях ступора, в который впал мир сегодня, появился еще один критерий – это вопрос устойчивости государства к самого разного рода воздействиям извне и изнутри. Либеральный подход, который доминировал в мировом мышлении после холодной войны, в центр всего ставил экономический рост. А для того, чтобы был экономический рост, нужна мощная динамика и оптимизация. И сейчас мы видим массу проявлений того, что оптимизация в ситуации резкого и тяжелого кризиса оказывается крайне убийственной. Раньше говорили – зачем нам что-то производить, если мы можем это купить? А в итоге сегодня негде купить аппараты ИВЛ…

Один из очень ярких уроков, который проявился еще до пандемии, а сейчас усилился – в момент, когда возникает реальная угроза жизни, здоровью и безопасности, все международные структуры уходят в тень. К кому будет обращаться житель той же Литвы, Латвии или Киргизии? Отнюдь не к ЕС. Он будет ждать действий от правительства своей страны.

Почему санкции в отношении России, Ирана, Кубы и других стран сохранены даже в такой ситуации? Или не настолько велика для мира угроза пандемии, как это подаётся?

– Эта эпидемия ничего нового в политическом плане не произвела, но очень сильно усугубила то, что уже было. Санкции как элемент воздействия – это инструмент регулирования отношений в условиях, когда система международно признанных правил не работает или работает все хуже. То есть это возникло как продукт для мира, в котором правила уходят, и каждый начинает по-своему решать свои вопросы. После эпидемии никаких новых правил не появится.

Скажем, Иран сейчас в очень тяжелом состоянии из-за эпидемии и при этом он всё равно остаётся в жесточайших санкциях. Было бы гуманно эти санкции ослабить. Но, строго говоря, международную политическую повестку никто же не отменил. Когда всё более-менее вернется к международным контактам, ничего другого не возникнет. В частности, экономические санкции ЕС по отношению к России после пандемии не изменятся.

В ЕС начнется реальная битва за деньги, когда будут решать кто кого будет спасать. Это будет крайне неприятно и мучительно для всех. В этой ситуации сил центробежных будет очень много, их и сейчас не мало. И те вопросы, по которым вроде бы есть взаимопонимание, а к таковым относятся «Кто против России?», их точно трогать не будут. Кто рассчитывает на изменения в этом вопросе, просто наивны.

– Дух сотрудничества в мире убывает. Я думаю, что одним из следствий нынешних событий будет дальнейшее обострение отношений США и Китая, выход их на уровень настоящей конфронтации по типу холодной войны. Мы это уже видим. В США уже начались информационные компании на предмет, не является ли этот вирус искусственным продуктом китайской лаборатории… США с большими потерями, но выйдут из этого кризиса. Все-таки потенциал это страны таков, что шоры огромные…

На мой взгляд, на Китай вся эта ситуация повлияет крайне стимулирующе. Китай сначала был глубоко уязвлен тем, как мир отнесся к их эпидемии, а потом ощутил свое преимущество, когда выяснилось, что они эту проблему достаточно быстро преодолели, а весь остальной мир в нее рухнул по полной программе. И в этом плане, когда у Китая самооценка повысится, а у Америки немного съедет, возникнет опасность, которая чревата весьма серьезными конфликтами, вплоть до военных, но это уже самая крайняя степень.

Ну, похоже, на то, что Китай – поскольку он первым вошел и первым выходит из кризиса. Все будет по той же схеме, что в 2008 году, когда Китай первым стал выбираться из мирового финансового кризиса и очень сильно на этом выиграл, позиции Китая очень сильно укрепились.

Вот что любопытно, и я не знаю, с чем это связано, но где мы видим максимальное количество проблем? В весьма развитых странах. Италия, Великобритания, Испания, Соединенные Штаты... Мы не слышим особых трагедий в Восточной Европе, даже в таких крайне слабых странах как Балканы, Албания, Румыния. Это любопытно.

Будучи директором по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федор Лукьянов и его коллеги в течение последних двух лет достаточно точно предсказали векторы движения мировой модели – пандемия просто послужила спусковым крючком:

– Действительно, в 2018 году мы выпустили доклад, который назывался «Будущее в осыпающемся мире». Где говорилось, что все институты, унаследованные от предыдущей эпохи, они осыпаются. Они не рушатся, а именно осыпаются, как старые здания приходят в негодность, но каркас стоит. И уже на том этапе нам было все это очевидно. И, в частности, летом 17-го года в докладе было сказано, что развилка, когда есть выбор между коллективным управлением и эгоистичным самостоятельным поведением государств, будет пройдена в пользу эгоизма.

Нас много критиковали по этому поводу, но сейчас мы видим, что вирус стал последним камешком, который спихнул лавину. В Европе цеплялись за прекрасную картину предыдущей эпохи, и это не позволяло взглянуть правде глаза. К сожалению, то, что сегодня происходит, с точки зрения международных процессов – это совершенно естественно. Равно как и естественно и то, что это будет преодолеваться.

- Пандемия ускорила развитие технологий слежения за людьми. Как cможет общество потом защитить себя от использования этих технологий в «мирной жизни»?

– А захочет ли общество себя защищать? Это идёт уже давно. И большинство граждан будут скорее соглашаться с контролем, если их убедят, что этот контроль поможет им снизить риск заражения. А то, что средства слежения становятся частью нашей жизни и никуда уже не денутся – это совершенно точно. И с этой точки зрения разницы между авторитарным и демократическим обществом уже не будет.

– К мастерам конспирологического жанра я отношусь так, как к ним нужно относиться. Я ценю их талант, креативность, когда они изобретают что-то интересное. К реальности это не имеет никакого отношения.

Прямая линия с Фёдором Лукьяновым была организована в сотрудничестве с проектом «Культурная линия».

Источник: mixnews.lv