Глава МИД Литвы: Отмена турвиз для РФ должна быть общеевропейским решением

Глава МИД Литвы Габриэлюс Ландсбергис в интервью DW рассказал о выдаче виз россиянам и белорусам после вторжения РФ в Украину и поддержке, которую страна оказывает украинцам.

Министр иностранных дел Литвы Габриэлюс Ландсбергис в интервью для программы "вТРЕНД.de" ответил на вопросы о том, продолжит ли Литва выдавать шенгенские визы россиянам и белорусам, как относятся жители страны к приехавшим после начала войны РФ против Украины русским, какую помощь оказывает Литва украинцам и считает ли поддержку ЕС Украине достаточной.

DW: Я хотел бы начать с интервью, которое президент Украины Владимир Зеленский дал несколько дней назад, где он, по сути, призвал Запад, ввести запрет на поездки для всех россиян. Таким образом, они почувствуют, что их страна действительно находится в состоянии войны, сказал он. Каково ваше мнение о его предложении?

Габриэлюс Ландсбергис: Начнем с того, что Литва приняла это решение довольно рано. И не только по политическим причинам, но и по практическим. Дело в том, что, когда началась война, в Литву направился огромный поток людей, которые искали убежища. Они убегали от преследования, например, из Беларуси, которое началось уже давно.

- 2020-й год.

• Да. 2020-й. Прошло уже почти два года. А также из России, из Москвы. Возможности консульства ограничены, это означает, что люди могут выдать лишь ограниченное количество виз. Так что нужно ответить на очень простой вопрос: кому вы дадите визу первым? Семье члена НКО, который может подвергаться преследованиям, отец или мать которого подвергаются преследованиям, или туристу, который хочет провести несколько прекрасных дней на побережье Литвы? Ответ очевиден.

Поэтому мы практически прекратили выдачу виз людям, которые едут на отдых, и выдаем лишь визы из гуманитарных соображений. Так что, для нас - это не новая дискуссия, и мы считаем, что это должно быть общеевропейским решением, потому что, как вы знаете, пока Шенген работает так, как сейчас, наши границы пропускают людей как губка. Некоторые въезжают в одну страну...

- Да, если Финляндия выдает визу, то потом с ней можно поехать в ЕС куда угодно.

• Да, да. Именно так. И мы тоже видели такие случаи. Люди, которые не должны были находиться в Литве, вдруг оказываются здесь или в других странах. Так что такое случается. Поэтому мы полностью поддерживаем решение на европейском уровне. И потом, очевидно, есть политическая сторона вопроса, а есть моральная.

Мы понимаем, что люди были вынуждены бежать из Украины, некоторые из них остаются там, борются за свою жизнь, борются за свои дома, в то время как люди из страны, которая ведет войну, все еще могут свободно путешествовать и пользоваться всеми удобствами свободного мира, против которых, по сути, борется их правительство.

"Мы можем оценить, у кого есть гуманитарная потребность в получении визы"

- Но российская оппозиция, по крайней мере, ее часть, говорит, что эти визовые запреты мешают людям поехать в ЕС из соображений безопасности, мешают представителям НКО, политическим активистам, которым сейчас в России грозят длительные тюремные сроки. Таким образом, они говорят, что, по сути, вы играете на руку Путину.

• Я бы так не сказал. Литва является отличным тому примером, поскольку мы смогли перестать выдавать туристические визы и остановить людей, которые приезжают сюда ради удовольствия, но фактически разрешить приезжать сюда людям, которые бегут от преследований. И опять же, я имею в виду, что мы должны ответить себе на другой вопрос. С какой Россией мы хотим иметь дело в будущем? Той, у которой как бы две страны, так сказать, одна диктаторская - люди, которые решили остаться там, остаются и им все равно. А все остальные, кто против войны, кто придерживается демократических ценностей, они уехали…

- Это уже реальность. Эти две России - уже реальность.

• Необязательно. Я бы так не сказал. Знаете, когда мы говорим, что, даже если бы в России было пять, десять процентов людей, которые против войны, то речь бы уже шла о миллионах человек. Вы хотите, чтобы эти миллионы были внутри России или за ее пределами?

- Каков ваш ответ?

• Я по-прежнему верю, что перемены приходят изнутри. И если мы верим, что в будущем нас ждет демократическая Россия, то ее становление будет происходить изнутри, в основном от тех пяти, семи, пятнадцати, кто знает, скольких процентов. Но это исходит от них.

- Допустим, ЕС, Еврокомиссия, Совет ЕС соберутся, чтобы принять решение о единой визовой политике, какова будет окончательная позиция Литвы?

• Я бы предположил, что решение Литвы по визам - это тот путь, по которому можно пойти. Прекратить выдачу виз людям, которые приезжают сюда по любым причинам, кроме гуманитарных. А как можно оценить причины? Мы нашли способ, сотрудничая с неправительственными организациями и многими другими партнерами. Так мы можем оценить, у кого есть гуманитарная потребность и он убегает от преследований, а кто, по сути, хотел притвориться и просто жить более простой жизнью здесь, в Литве или на Западе.

- Чувствует ли Литва в целом угрозу со стороны России, откровенно говоря, чувствуете ли вы, что сюда просочится Россия и это дестабилизирует Литву? Я не имею в виду вторжение...

• Вы говорите о людях, которые приедут сюда?

• Да.

Нет, не сейчас. Хотя мы видим гораздо больше русскоговорящих на улице, в кафе, ресторанах, где угодно, потому что, как вы знаете, сюда приехало очень много украинцев, очень много белорусов и очень много русских. Мы чувствуем перемены, но независимо от того, чувствуем ли мы угрозу или нет, я думаю, что процедура проверок и анализа, которую мы имеем в настоящее время, работает, и мы можем доверять этой системе. Так что можно сказать, что она работает как в пользу Литвы, так и в пользу тех людей, которые ищут убежища.

"Мы увидели, что украинцы способны сопротивляться"

- Литва вместе с другими странами Балтии, с самого начала этого довольно долгого времени была в числе самых убежденных сторонников Украины, особенно после 24 февраля, когда Киев столкнулся с новым витком путинской агрессии. Как вы оцениваете ситуацию сейчас, состояние конфликта я имею в виду?

• Я думаю, что мы были не только политическими сторонниками, но и сторонниками того, о чем правительство Литвы говорило с первых дней конфликта. Все решится на поле боя. История это показывает, здравый смысл показывает...

В принципе, страна должна иметь средства, чтобы защитить себя и дать отпор агрессии. В первые месяцы войны шли очень жесткие дебаты, которые продолжаются до сих пор. Например, смогут ли украинцы использовать оружие. Не попадет ли оно в руки оккупантов? Но мы видим, что украинцы смогли сделать с полученным вооружением. Это фактически доказывает, что если бы оно было поставлено в Украину раньше, мы, возможно, не увидели бы того, что наблюдали.

Украинцы способны сопротивляться и даже вернуть себе землю, которая была оккупирована после 24-го февраля. Поэтому я действительно верю и надеюсь, что это достаточное доказательство того, что украинцы являются способными, умелыми и надежными партнерами, когда речь идет о защите границ Европы. Поэтому единственное, что остается сказать после вторжения, - это нужно предоставить им больше оружия. Чем больше его будет предоставлено, тем быстрее закончится война.

- Знаете, в Вильнюсе и в некоторых других центрально-европейских столицах, если брать шире, подобные разговоры о том, что Европа должна делать больше, у некоторых всегда вызывают чувство, что это может как-то подорвать НАТО, если начнутся разговоры о европейской стратегической автономии.

• Давайте поговорим о том, что, очевидно, невозможно подорвать НАТО, и можно ли вообще изменить альянс или заменить его чем-то другим. Очевидно, что это невыполнимо. Кто несет самый большой груз, что так очевидно стало на примере Украины? К сожалению, это не европейский континент на данный момент. Вы знаете, мы можем сделать многое, когда речь идет о гуманитарной помощи.

Мы делаем очень много, и Германия делает очень много, когда речь идет о помощи и приеме беженцев. Сотни тысяч украинцев в настоящее время находятся в Германии. Но когда речь заходит о жесткой силе, фактически противостоящей вторжению, то главный здесь все еще трансатлантический союз. Я считаю, что это не последнее геополитическое потрясение, которое мы увидим в двадцать первом веке. Я думаю, что в будущем стабильность будет поддерживаться трансатлантическим единством. Поэтому я бы ожидал, что Европа будет играть в этом более сильную роль и с военной точки зрения.

"Нам пора думать, что будет после войны"

- Некоторое время назад вы сказали, что, по вашему мнению, Европейский Союз делает недостаточно для сдерживания агрессии Путина. Делает ли он достаточно сейчас, на ваш взгляд?

• Ну, я бы сказал, что украинцы со своими ракетными установками делают самую тяжелую работу, чтобы сдерживать Путина и возможное дальнейшее вторжение. Очевидно, потому что, он когда-то говорил о трех днях, которые ему понадобятся на взятие Киева. Очевидно, у него были планы пойти еще дальше, и я считаю, что они у него до сих пор есть. Но он даже не приблизился к Киеву. Он даже не может захватить всю восточную часть Украины. Сейчас он пытается сохранить в своих руках Херсон. И поэтому я бы сказал, что это в основном все еще очень просто, на самом деле. Вы знаете, оружие в умелых руках. Желание сражаться - и есть самый большой сдерживающий фактор.

- Хорошо, понятно. Но что должен сделать Европейский Союз? Может ли он сделать больше? Кроме того, что я понял их позицию в отношении поставок оружия. Что может сделать Евросоюз?

• Я считаю, что нам давно пора начать думать, что будет после войны. С любой точки зрения. Во-первых, геополитика. Геополитический союз - это уже клише, но я все-равно считаю, что это важное понятие, которое мы не должны упускать из виду. Геополитический шаг был сделан, а он очень важен - предоставление статуса кандидата (на вступление в ЕС. - Ред.) Украине и Молдове. Я думаю, это шаг в правильном направлении.

Но затем мы должны помочь странам перейти к полному членству в ЕС будущем, а не просто говорить о восстановлении после войны. На самом деле, Европа должна быть очень активной в этом направлении, а затем сформулировать очень четкую стратегию в отношении России. Но даже не только это, потому что стратегия Европы в отношении России также является сигналом для других возможных захватчиков, так сказать, или нарушителей глобального порядка безопасности. Как демократии, демократические союзы и особенно геополитические союзы, такие как Европейский Союз, будут реагировать в случае агрессии.

"Аппетит в отношении дополнительных санкций иссяк"

- А если вернуться к войне России против Украины. Что насчет санкций? Есть ли в арсенале Европейского Союза новые санкции? Если да, то что, по-вашему, нужно сделать?

• Я думаю, что аппетит в отношении дополнительных санкций иссяк. Многие европейские страны с тревогой смотрят на предстоящую зиму, ведь речь идет о ценах на газ и энергоносители. Но я считаю, что все будет не так плохо, как ожидается. Хотя всегда лучше ожидать худшего и быть готовым к ситуации, которая может оказаться не очень хорошей, а затем иметь инструменты для решения предстоящих проблем. Я надеюсь, что мы сможем вернуться к усилению давления на Россию, когда увидим, что Европа в состоянии справиться с ситуацией в отношении энергоносителей

- Не боитесь ли вы, что этот надвигающийся энергетический кризис приведет к новым призывам к так называемому миру? Вы упоминали об этом. Эта война, исход этого конфликта будет решаться на поле боя. Но есть много людей в других европейских столицах, весьма крупных, которые считают, что, в конце концов, нужно говорить о мире. Как вы думаете, будет ли это новым предложением из-за энергетического кризиса зимой?

• Ну, посмотрим. Есть много вещей, которые отличают нас от сегодняшней России - это демократия, которая есть в Европе. Это означает, что правительства сменяются. Приходят новые партии и начинают новую политику. Но они не могут не видеть, что ситуация меняется. Я считаю, что нынешняя ситуация европейского континента и 27 европейских стран достаточно стабильна, хотя мнения и расходятся, я не вижу серьезных изменений в политической позиции, когда речь идет о процессах в России. Это означает, что, отвечая на ваш вопрос, будет ли какое-то из нынешних правительств настойчиво просить о мире с Россией, я в это не верю.

"Это было европейское решение, которое реализовала Литва"

- Совсем недавно, собственно, этим летом, ЕС отменил, по крайней мере, часть своей политики в отношении транзита из материковой России в российский эксклав Калининградскую область на Балтийском море. Литва хотела, по сути, заблокировать весь транзит из России в Калининград. ЕС сказал "нет". Считаете ли вы, что это признак слабости, чувствует ли Литва себя преданной Брюсселем?

• Нет, я считаю, что, в первую очередь, Литва хотела, чтобы Брюссель сохранил свою первоначальную позицию. И мы считаем, что это было справедливо. Но мы считаем, что и у России есть причины, чтобы доставлять товары в Калининград. Вы знаете, так что это ни в коем случае не должно быть европейским вопросом. Это российский вопрос. Это не европейская проблема. В любом случае, после долгих раздумий решение было изменено. И в нынешнем виде существует система квот, где Европа установила ограничения. Какое количество товаров первой необходимости - угля, древесины, необходимо в Калининграде, и именно это количество может быть перемещено через территорию ЕС. На мой взгляд, это не идеально, но это компромисс, на который мы пошли и с этим можно работать.

- Кремль был просто в ярости, когда Литва попыталась заблокировать транзит в Калининград. И, если вы посмотрите российское телевидение, он все еще в ярости. И вы чувствуете, что у Путина есть свои планы на Литву, литовскую территорию и ее суверенитет? Вы верите, что НАТО защитит ее?

• Ну, во-первых, российская пропаганда пыталась представить это как решение Литвы. Это трудно втолковать российской пропаганде, но я мог бы воспользоваться этой возможностью, чтобы объяснить хотя бы людям, которые смотрят нашу беседу, что это было европейское решение, которое реализовала Литва. Так что, может быть, Россия должна была быть довольна европейским решением, но, как вы понимаете, всегда приходится махать кулаками на тех, кто поменьше, например, на Литву. Это обычное поведение хулигана. Мы не боимся России. Мы считаем, что НАТО является самым сильным и самым дееспособным альянсом, который когда-либо существовал. Мы очень рады узнать о том, что наши соседи из Эстонии приобретут в следующем году ракеты на сумму 500 миллионов евро. Надеюсь, мы последуем их шагам, и я считаю, что это то, что должно у нас произойти: мы должны вооружаться и мы продолжим это делать. Это должно стать посланием, что мы - не та территория, куда российские войска могут войти по приказу Путина.

- Нынешняя война, это то, чего континент не видел последние восемь лет. Как долго, вы думаете, это продлится? Я знаю, вы сказали, что это зависит от украинцев, но это также зависит от многих факторов. Ваше предположение, как долго Европе еще придется жить с этой войной?

• Конкретно на этот вопрос ответить сложно. Когда дело доходит до военных стратегий. В принципе, я могу сказать вам, что я твердо уверен: у Запада есть все средства, чтобы помочь украинцам покончить с этой войной очень быстро.