Науседа: Украина в Вильнюсе получит "немало", но не столько, сколько надеется максимально - ИНТЕРВЬЮ BNS

Литовский президент Гитанас Науседа заявил, что, несмотря на интенсивные обсуждения, которые ведутся между странами НАТО, на саммите блока в Вильнюсе удастся договориться о таких обязательствах перед Украиной, которые не разочарует страну, противостоящую российскому вторжению.

Президент Украины Владимир Зеленский выразил надежду, что в Вильнюсе будет достигнута договоренность о приглашении страны в НАТО после окончания войны. В администрации президента Украины утверждают, что Зеленский откажется ехать в столицу Литвы на следующей неделе, если не получит сигналов по этому вопросу.

"Да, на самом деле (...) некоторые вопросы еще не решены, но я думаю, что это вопрос ближайших дней, по существу вопрос сегодняшнего дня", - сказал в интервью BNS Науседа во вторник.

"У меня есть ощущение, что мы еще найдем те формулировки, которые не разочаруют украинцев, и что они скажут больше, чем мы привыкли озвучивать", - добавил он.

По словам президента Литвы, в Вильнюс приедут некоторые страны НАТО с обязательствами предоставить гарантии безопасности Украины, и уже есть договоренность о создании совета Украина-НАТО для усиления интеграции Киева в Альянс.

"Президент Зеленский, я надеюсь, по прибытии в Вильнюс, действительно получит, может быть, не все из того, чего он ожидает в своих планах-максимумах, но он точно получит многое", - сказал литовский лидер.

- Господин президент, в ходе подготовки к саммиту все еще нет единства относительно того, что НАТО должно обещать Украине. Вы спокойно спите?

• Нет, в последнее время точно нет, но я не знаю, может быть, и не только потому, что предстоит ответственное мероприятие.

Да, на самом деле (...) некоторые вопросы еще не решены, но я думаю, что это вопрос ближайших дней, в основном вопрос сегодняшнего дня. И, что ж, у меня есть ощущение, что мы еще найдем те формулировки, которые не разочаруют украинцев и скажут больше, чем мы привыкли озвучивать.

Да, дверь НАТО открыта, но для некоторых стран она открывается очень быстро, а другие страны вообще не могут найти эту дверь, и я думаю, что украинцы совершенно правильно ставят вопрос о том, что сегодня они еще не члены НАТО. Они говорят: мы это понимаем и уважаем ваше решение, но и вы должны уважать нас, говоря, о завтрашнем дне. Это то, о чем идет основная дискуссия прямо сейчас, я бы не сказал, что это спор, просто, может быть, есть небольшая разница в том, что мы можем сказать, и что мы не можем сказать.

Но для меня успех будет означать, если мы скажем больше, чем на саммите в Бухаресте. Мы добавим то, что уже предусмотрели и что обязательно будет в документах НАТО, это Совет Украина-НАТО и двусторонняя помощь.

Я думаю, что отдельные государства приедут сюда, в Вильнюс, со своими дополнительными пакетами поддержки. Символично, что это хотят сделать в Вильнюсе. Президент Зеленский, как я надеюсь, по приезде в Вильнюс, он обязательно получит, может быть, не все из того, что он ожидает в своих планах-максимум, но уж точно получит многое.

- Украина не получит приглашения в Альянс в Вильнюсе, это уже понятно. Обещания, что Украину пригласят в НАТО после войны, наверное, тоже не получит. Вам не кажется, что вы договариваетесь о цели-минимум?

• Я бы не стал так категорично формулировать, что приглашения (вступить - BNS) после войны в той или иной форме не будет. Это именно то, что мы сейчас обсуждаем. Это не будет программа-минимум, потому что программа-минимум, вероятно, будет просто повторением того, что было заявлено в Бухаресте, с добавлением Совета Украина-НАТО и обязательств по поддержке.

(...) Я думаю, что мы будем выше программного минимума, но я не хочу забегать вперед. Во всяком случае, точно есть не одно, не два и даже не четыре государства, которые, ну, хотели бы более масштабного текста, и именно сейчас идет диалог между такими государствами и более осторожными государствами и, надеюсь, он завершится взаимоприемлемым образом.

• Несмотря на все проблемы, которые мы обсуждали, и, возможно, не такие обязательства перед Украиной, как ожидала бы Литва, НАТО и Украина обязательно укрепят политические связи в Вильнюсе. Будет согласовано создание Совета Украина-НАТО, и его первое заседание официально состоится в Вильнюсе.

• Инаугурационное, да.

- Как это изменит ситуацию Украины на пути в НАТО?

• Мы получим очень четкую платформу и в то же время достаточно авторитетную и влиятельную платформу, чтобы иметь тесные деловые отношения между Украиной и НАТО. Я верю, что контакты между Украиной и НАТО будут активизироваться по всем направлениям. (...) В принципе, это уже происходит, украинцы учатся управлять западной техникой, технологиями, делают это очень быстро и, честно говоря, наверняка удивляют своих союзников, осваивая вещи, на которые уходит в десять раз больше время. Делают это очень эффективно, но и понятно. Это нация, которая твердо борется за свою свободу (...). Это, я думаю, эта связь сделает отношения между Украиной и НАТО еще более эластичными, и мы фактически начнем готовиться к членству Украины таким образом, моделируя процессы, как будто Украина уже является членом НАТО. (...)

- На следующей неделе лидеры могущественных стран НАТО привезут в Вильнюс обязательства по оказанию Украине дальнейшей поддержки оружием, дальнейшей экономической поддержки и назовут это гарантиями безопасности. Они удовлетворяют?

• Лучше спросите у президента Украины Владимира Зеленского, доволен ли он. Я думаю, что все его действия, вся его деятельность до нынешнего момента имеет очень сильную военную направленность. На самом деле у президента, наверное, не так много времени и возможности говорить о погоде или о геополитике в самом широком смысле этого слова, поэтому его речь, его разговоры и наши с ним разговоры носят деловой характер. Нет времени на эмоции, потому что идет война, люди гибнут каждый день, каждый час, каждую минуту. Поэтому реализация деклараций, которые были представлены Западными странами в последнее время, для него чрезвычайно важна, ведь от этого зависит способность Украины защитить себя, а в настоящее время - провести и контрнаступление.

Поэтому я отвечаю: да, ему это действительно будет важно.

- На прошлой неделе Вы призвали не превращать предоставления гарантий безопасности в бесконтрольный процесс. Можешь объяснить, почему Вы так сказали?

• Наверное, я не совсем так выразился. Самое главное, чтобы эти гарантии были согласованы, и чтобы это были не просто двусторонние переговоры, чтобы у нас все же была определенная система на уровне НАТО и, самое главное, чтобы у нас было очень четкое содержание того, что мы закладываем в эти гарантии безопасности.

Потому что на данный момент приходится слышать всевозможные версии, в том числе о некой двусторонней Пятой статье, которая в принципе должна быть согласована в первую очередь между членами НАТО, потому что прямое участие государств — это не только дело отдельных государств.

- Вполне вероятно, что Швеция не сядет за стол в качестве члена НАТО на саммите НАТО. Что вы хотите сказать по этому поводу Турции и Венгрии?

• Я не хотел бы брать на себя роль судьи, потому что, с одной стороны, я понимаю, что у Турции есть определенные требования. С другой стороны, наверное, легко говорить, но если бы я был на месте Турции, я бы очень оценил усилия, предпринятые Швецией для вступления в НАТО, и эта ратификация означала бы зеленый свет для членства Швеции.

Позиция Турции несколько иная, они по-прежнему видят препятствия. Ожидалось, что президентские выборы, которые завершились почти месяц назад, уберут эти препятствия, но, похоже, этого не произошло.

Решение Венгрии, вероятно, было частично продиктовано воздержанием Турции. Не знаю, нужно ли было обнародовать это и добавлять в процесс еще больше напряжения и неопределенности, но это их выбор. Все, что я могу сказать со своей позиции сейчас, это то, что я бы этого не делал, но это суверенные государства, которые принимают решения, которые они считают целесообразными.

- Страны НАТО сейчас согласовывают новые планы региональной обороны, и вы сами неоднократно говорили, что они стремятся согласовать их до саммита. Мы беседуем во вторник, а это значит, что до саммита осталось ровно семь дней — это удастся сделать?

• Знаете, иногда все решает последний момент. Вы помните 2019 год, Лондон, до последней минуты не ясно, заблокирует ли Турция планы Eagle Defense (предыдущие оборонные планы стран региона - BNS). Накануне эта неопределенность никуда не делась, на следующее утро мы уже фотографируемся вместе с президентом (Турции — BNS) Эрдоганом, всеми государствами региона, и приветствуем принятое в последний момент решение.

Кому-то нравится сохранять интригу до последней минуты. Возможно, само решение кажется более радостным потом, когда оно появляется почти при опускании занавеса, но я думаю, что для достижения более спокойной и последовательной работы лучше было бы обойтись без принятия решений в последний момент.

- Вы можете подтвердить, что даже сейчас Турция блокирует новые оборонные планы?

• Я не хочу это подтверждать, вы просто видите факт. Это еще не произошло, осталось не так много времени, и целью было лишь утвердить их до саммита в Вильнюсе.

Время не ждёт, осуществимость этих планов - это уже другой вопрос, речь идёт уже только о конце этого года, как о возможной подготовке к их реальной реализации. В то время то, что сейчас происходит вокруг нас, и что на самом деле нас не радует - Пригожин и прочее - требует, чтобы все это было как можно скорее не только на бумаге, но и в реальности, потому что это касается нашей собственной безопасности и выживания. Поэтому мы выступаем за ускорение процесса.

- Услышим ли мы в ходе саммита конкретные обязательства союзников перед Литвой относительно ротации размещения наземных средств ПВО в стране?

• Я надеюсь, что сам принцип будет закреплен, потому что консенсус по нему есть, это я могу с удовлетворением отметить. Будет ли у нас какое-либо определение того, как это будет сделано? Мы находимся на ранней стадии, и, судя по беседам с коллегами, все понимают, что это нужно сделать, потому что другого пути нет. Все понимают, что режима миссии воздушного патрулирования в мирное время конечно достаточно, но надо еще и готовиться к немного другим сценариям, провокациям или еще чему-то, а для этого мало патрулирования, нужны средства противовоздушной обороны (ПВО).

ПВО на постоянной основе в настоящее время невозможна из-за тотальной нехватки предложения, поэтому предложенная нами модель, модель системы ПВО, предложенная странами региона на ротационной основе, где каждый вносит то, что может, и далее формируем определенную структуру противовоздушной обороны, она наиболее подходящая. Но я думаю, что до Вильнюсского саммита у нас не будет конкретики по этому поводу. Кроме того, пока у нас не будет принципиального решения о необходимости этого, мы не сможем перейти к конкретике. Этот первый шаг может занять некоторое время.

- Сколько времени может занять реализация?

• Хороший вопрос, спросите что-нибудь попроще. Я ориентируюсь на минимальные сроки, ведь и здесь время не терпит.

– Тогда я спрошу иначе, а не должна ли Литва сама обзавестись противовоздушной обороны дальнего действия?

– Это займет еще больше времени. Вы знаете, каковы сроки поставок. Конечно, мы можем планировать на несколько лет вперед, но работающие системы или хотя бы их фрагменты нам нужны очень скоро. (...)

• Недавно Польша объявила, что направит в Литву контингент Сил специальных операций для охраны руководства, президент Анджей Дуда приезжает в Литву на учения сил специальных операций. Польская сторона заявила, что контингент этих сил отражает договоренности между Вами и президентом Польши о более тесном сотрудничестве в сфере обороны. Вспоминая ваше недавнее заявление о том, что поляки предлагали Литве что-то интересное...

— А вы, можете утверждать, что то, что они предлагали, было неинтересно?

- ...будет еще что-нибудь интересное?

• Думаю, будет, и хотелось бы, чтобы это не было разовым таким приятным жестом, который заканчивается раз и навсегда после июльского саммита. Нет, я думаю, это начало более серьезных вещей, польская сторона прекрасно осознает хрупкость Сувалкского коридора, Польша очень серьезно относится к последним событиям в Беларуси и угрозе появлению группировки "Вагнера" там, которая пока является гипотетической, но может случиться.

Здесь мне очень нравится их позиция, что они относятся к нам как к одному региону и берут на себя ответственность не только за себя, но и думают о своем соседе, который близок, у которого действительно очень хорошие отношения с Польшей. Я их очень ценю и думаю, что это тоже результат наших личных отношений с президентом Дудой, ведь мы можем говорить о более конкретных формах военного сотрудничества, а не только о декларациях.

- На прошлой неделе вы назвали наемников «Вагнера» наемными убийцами и предупредили, что есть вероятность того, что они могут попытаться проникнуть в Литву в качестве нелегальных мигрантов. Как на это должна реагировать Литва, что делать дополнительно?

• Мы уже зафиксировали это на заседании Госсовета по обороне в минувшее воскресенье и там, в числе прочего, упоминалось о том, что нам необходимо как можно быстрее согласовать новые планы прикрытия границы, а также об укреплении возможности разведки на восточной границе, что и сделано, и на данный момент, я думаю, с этой точки зрения этого было бы достаточно.

С другой стороны, (...) у нас есть то решение, тот закон, который мы приняли совсем недавно, на который я накладывал вето, но, несмотря на это, правовой режим для лиц с белорусским и российским гражданством на границе, и отдельные операции в Литва не были унифицированы. Определенные оговорки были сделаны в отношении Беларуси.

Конечно, я ничего не имею против белорусов как нации, но гражданство Беларуси можно получить, просто получив белорусский паспорт, и мы видели случаи, когда известные люди имели, например, не только паспорт РФ, но и также белорусский паспорт. Таким образом, лица неопределенного происхождения, прибывшие с белорусским паспортом, могут запросить въезд на территорию Литвы с неопределенными намерениями. Я не говорю, что это должно произойти прямо здесь, завтра или что-то в этом роде, но может ли кто-нибудь (...) отрицать, что такой возможности не существует? Учитывая, что это большой рычаг для недружественного режима, находящегося в руках группировки "Вагнер"?

- Вы сами имеете право законодательной инициативы. Будете ли вы вносить поправки в закон?

• Думаю, мы все придем к такому выводу. Я слышал, что министр иностранных дел также признает, что такой риск существует, поэтому я думаю, что мы все вместе подойдем к этому вопросу и вернемся к принятым нами решениям и попытаемся их переоценить в новых обстоятельствах.

- Спасибо за ваше время.