Д.Жалимас о решении лишить М.Дробязко литовского гражданства: «Науседа ведёт себя, как Лукашенко»

Лишение литовского гражданства 13-кратной чемпионки Литвы, неоднократного призёра чемпионатов мира и Европы Маргариты Дробязко, о чём как о состоявшемся факте на этой неделе сообщил президент Литвы Гитанас Науседа, было на этой неделе одной из наиболее обсуждаемых в Литве тем.

Коснулись её и участники передачи "Тема дня", появившейся в эфире литовской государственной телерадиокомпании LRT. Расшифровка беседы сначала появилась на литовской странице сайта LRT.lt, а потом и на русской.

Приводим данную публикацию без каких-либо редакторских изменений или сокращений.

Комиссия по гражданству предлагает президенту в порядке исключения лишить литовского гражданства фигуристку Маргариту Дробязко, а Гитанас Науседа обещает поддержать это решение в самое ближайшее время. Об этом шла речь в программе ЛРТ "Тема дня", в которой приняли участие член Сейма Даля Асанавичюте и бывший председатель Конституционного суда Дайнюс Жалимас.

- Господин Жалимас, президент Науседа говорит, что Дробязко, участвующая в выступлениях жены представителя Пескова - Навки, не убедила его своими заявлениями о том, что своим катанием она распространяет "культуру и свет добра", и что если она хочет и дальше нести этот свет и культуру в обуви агрессора, то должна делать это без литовского паспорта. Вы критикуете такую практику лишения гражданства. Это происходит на законных основаниях или из принципа?

Д. Жалимас: Прежде всего, по правовым соображениям, потому что Литва, по крайней мере, декларирует, что она уважает верховенство права. Судя по тому, что я только что услышал от президента, смею утверждать, что это не так. Это просто элементарный политический популизм. Я ни в коем случае не оправдываю госпожу Дробязко. Конечно, я бы на ее месте так не поступил, и это предосудительно, но есть правовые критерии. Гражданство — это не то, что отнимается просто так, за любое нелояльное поведение или за то, что кажется нелояльным.

Знаете, есть международные, европейские стандарты, и лишение гражданства госпожи Дробязко не выдерживает здесь никакой юридической критики, потому что мы прекрасно знаем, что есть международные стандарты и стандарты Совета Европы, согласно которым гражданства лишают только за поведение, которое подрывает жизненно важные интересы государства, то есть независимость страны, целостность ее территории, конституционный строй.

В данном случае, видимо, объяснять особо нечего, поскольку Департамент государственной безопасности уже пришел к выводу, что поведение Дробязко не представляет угрозы национальной безопасности Литвы, поэтому процесс должен был быть остановлен. Раз он не прекратился, значит, вы знаете, господин Науседа ведет себя, как Лукашенко. Нет ничего нового в том, что наш президент не знаком с ценностями правового государства, что Конституция для него ничего не значит, как он недавно высказался по другому вопросу. Это просто популизм.

Но я понимаю политиков. Очень модно изображать патриотов посредством подобной популистской риторики, и это вполне политически объяснимое поведение. Я просто рад, что кроме этого шага есть и другие. То есть в Литву не будут пускать машины с российскими номерами, конечно, я это приветствую, но я не могу приветствовать лишение гражданства госпожи Дробязко просто потому, что я юрист, а юрист должен быть верен закону.

- Г-жа Асанавичюте, Вы были одним из инициаторов поправок к Закону о гражданстве, согласно которым человек может быть лишен гражданства, если он получил это гражданство в порядке исключения и если он выразил поддержку государству, которое угрожает Литве или интересам безопасности ее союзников. Почему были внесены такие поправки?

Д. Асанавичюте: Поправки появились (и это не секрет) после того, как стало известно, что госпожа Дробязко и Повилас Ванагс выступали в ледовых шоу, организованных Татьяной Навкой. <...> Эти люди - профессионалы в своей области, <...> но они выступают на мероприятиях госпожи Навки, которая является женой Пескова, который, в свою очередь, является рупором Кремля, пресс-секретарем Путина. Это тоже люди, попавшие под санкции, эти ледовые шоу субсидируются и поддерживаются компаниями, которые тоже попали под санкции, так что это очень четкое заявление. Так появился этот законопроект.

Были обсуждения, в том числе с господином Жалимасом. У юристов нет единого мнения. Есть юристы, которые считают, что, тем не менее, это (решение - ред.) не нарушает Конституцию. Поскольку человек получил гражданство в порядке исключения, то есть по разным критериям и в разном порядке, то гражданство можно и утратить, тем более что мы ссылались на мировую практику. Страны Европейского союза, Великобритания, США - все имеют определенные законы, по которым человек может утратить гражданство, если он выступает в пользу стран-агрессоров и если есть определенные признаки нелояльности или неподчинения стране, которой он присягал на верность. Именно на этой основе были разработаны законопроекты, которые были одобрены в парламенте.

- Г-н Жалимас, как Вы оцениваете продолжение как дела Дробязко, так и дискуссии о конституционности этих поправок в целом?

Д. Жалимас: Мне трудно представить, что госпожу Дробязко можно к этому приравнять. В конце концов, наш Департамент государственной безопасности уже сказал, что он думает по этому поводу, и на этом, я думаю, всё закончилось.

Я не хочу быть неискренним, но я, конечно, многое угадал [из того, что будет], поэтому я думаю, что этот указ президента обязательно будет оспорен. Прежде всего, в Конституционном суде. Я, конечно, сомневаюсь в Конституционном суде, потому что в последние годы он не был ни беспристрастным, ни объективным, и, наверное, он найдет причину, по которой ему не следует рассматривать дело о лишении гражданства. Однако есть еще Европейский суд по правам человека. Там, я думаю, дело точно будет проиграно, потому что невозможно будет доказать, что госпожа Дробязко представляет угрозу национальной безопасности Литвы, когда даже Департамент государственной безопасности считает, что такой угрозы нет.

Я много раз говорил, что закон, который был принят, и член Сейма это также подтвердил, был принят для одного человека и он не соответствует никаким европейским стандартам, потому что нельзя различать граждан Литвы по способу получения гражданства. Это означает, что такое же правило должно применяться ко всем лицам с двойным гражданством, но главное здесь в том, что гражданства лишают за очень серьезное опасное поведение, а не за такое. Да, это, конечно, морально предосудительно, и я, конечно, не одобряю такое поведение, но это не то поведение, которое угрожает жизненно важным интересам безопасности государства.

Мне больше нечего сказать, кроме того, что в цивилизованной европейской стране такое решение о гражданстве принимал бы не президент, который, как мы видим, не уважает Конституцию, а суд. Другой вопрос, почему в этом законе предусмотрено, что не суд признает человека лишенным гражданства, а это отдано на откуп политическому институту, разумеется, предвзятому и ангажированному.

Я даже не хочу напоминать, сколько раз наш президент выступал против Конституции Литовской Республики.

- Госпожа Асанавичюте, у Вас есть возможность ответить на обвинения и сомнения г-на Жалимаса.

Д. Асанавичюте: После окончания своего срока полномочий он стал немного по-другому говорить о гражданах, о возможности получения второго гражданства и его сохранении. Однако я не думаю, что это самое главное.

Главное, что закон устанавливает ряд барьеров, преодоление которых ведет к потере гражданства. Это решение не только для политиков, но и для институтов, для миграционной службы, для Министерства внутренних дел, для Комиссии по гражданству и, наконец, для президента. Как в парламенте, когда принимается закон, есть юридический отдел и различные комитеты, так и здесь. Это не быстрое, короткое, беспрекословное решение.

Повторюсь, здесь есть разные точки зрения, поэтому я думаю, что мы должны иметь достаточно сильную опору и должны четко понимать, каких граждан мы ценим, а взгляды каких граждан нас не устраивают, особенно если они получили гражданство в порядке исключения. Тем более, что этим летом появились новости о том, что если бы не война, если бы не бомбардировки оккупированных Россией территорий, то в Луганске проводились бы мероприятия. Там с успехом выступали бы и Маргарита Дробязко, и Повилас Ванагас. Как бы мы к этому отнеслись? Воспринимать это как явный знак или как хороший знак?

Возвращаясь к оправданию или открытому письму госпожи Дробязко, я думаю, что оно больше рассчитано на российскую аудиторию, это скорее набор лозунгов, что я никогда не предам свою родину, то есть Россию.

- Но, возможно, г-н Жалимас хочет сказать, что если человек уже является гражданином, то неважно, каким образом он получил это гражданство - по рождению или по заслугам, как это было в случае с Дробязко в 1993 году. Но это то, что нам как стране, вероятно, придется объяснять в судах. Я хочу вернуться к другому вопросу. Г-н Жалимас, что делать с тем, что так называемый "мягкий ущерб", "мягкая сила", "мягкое воздействие" иногда недооцениваются как способные нанести большой ущерб?

Д. Жалимас: Есть масса других учреждений, в том числе Департамент государственной безопасности, которые не увидели в данном случае никакой угрозы, поэтому я не вижу оснований для гипотетических предположений.

Но, в принципе, он должен, соответственно, указать, какие лица представляют угрозу национальной безопасности и какие меры могут быть приняты. Смотрите, у нас практически нет уголовного преследования за антигосударственную деятельность, хотя примеров масса: дезинформация, военная пропаганда. Это огромная проблема. Часто сами граждане, в том числе и я, выступают с инициативой о закрытии некоторых каналов дезинформации в Литве. Вы удивитесь, но я, конечно, не получаю никакой поддержки от государственных ведомств.

Уважаемый политик говорит, что я всех критикую, но я действительно вижу абсолютную неспособность всех государственных институтов справиться с реальными угрозами, а не с госпожой Дробязко, которую я, конечно, не поддерживаю.